Ana Natalucci es investigadora del CONICET con sede en el Centro de Innovación de los Trabajadores (CITRA) y profesora de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. En conversación con Bunker cuestiona lo que aparece casi como dado en el universo laboral: que no hay trabajo para todos, que la discusión está reducida al encuadre o a lo salarial, que no se pone en duda la rentabilidad empresaria. El planteo de Natalucci se completa con algunas exploraciones: sobre la posibilidad de reducir la jornada laboral y sobre enfocar la discusión en las ramas de actividad, pero sin perder de vista que el objeto de representación del sindicalismo son los trabajadores de carne y hueso.
En ¿Existe la clase obrera? conectas la revitalización sindical durante el kirchnerismo con el modelo neodesarrollista. ¿Cómo impacta en el sindicalismo el modelo económico de Cambiemos?
El neodesarrollismo tiene que ver con una mirada posneoliberal, con determinados acuerdos y con restituir instituciones laborales y determinadas capacidades estatales. Desde lo económico, una propuesta neodesarrollista necesita empresarios y su contraparte, para discutir la acumulación del capital. Después de la crisis de 2009 se dio una puja distributiva para ver quién pagaba los costos. El kirchnerismo optó en su momento por una estrategia heterodoxa. Hoy el gobierno de Macri prioriza la acumulación financiera por sobre el sector productivo, por eso los sindicatos son un problema. No hay discusión en términos distributivos, ni productivos, ni de modelo de desarrollo. Cambiemos es reactivo a cualquier tipo de organización por intereses. Sin embargo, intenta tener una relación relativamente estable con la CGT y aplacar cualquier conflicto social.
A nivel mundial, las economías se alejan de lo productivo y se vuelcan hacia los servicios. Dentro de estos últimos están aquellos “intangibles”, como los del modelo de plataforma. Estudios aseguran que estos debilitan la organización sindical existente. ¿Qué opinas?
Esa discusión tuvo lugar en la academia inglesa: “¿Seguimos pensando en un movimiento obrero de trabajadores blancos, industriales y masculinos o vamos a pensar que los trabajadores tienen otras características y repensar formas sindicales que logren captar esas novedades en el mundo del trabajo?”. Las organizaciones argentinas intentaron discutir algunas de esas cosas. Ahora se discute lo de Rappi, pero en los 90 estaban los call center y ahí hubo un proceso de sindicalización con los pasantes. En realidad, el problema no es el formato: si sindicato sí o sindicato no. En todo caso es cómo la organización sindical piensa en un contexto que no es fordista, industrial, masculino. Se está en un problema si se sostiene un imaginario industrialista que desconozca la transformación en las fuerzas productivas.
¿Estamos en el fin de la sociedad salarial o no es tan así?
No. Me inclino por lo que sostuvo Robert Castel, de que hay desintegración en términos de los grandes marcos de integración social, vía sociedad salarial, pero que hay un sector que sigue siendo asalariado y no dejará de serlo a corto plazo. Pero esa sociedad no es la totalidad y entonces se mantiene cierta desigualdad.
Ahí aparecen organizaciones como la CTEP que representan sectores que la CGT no logra representar.
O que no quieren representar. Dentro de la CGT hay varias líneas. El sector de Schmid tiene una concepción de movimiento de trabajadores. Tuvieron una experiencia con [el gremio de] Ladrilleros, para que se incorporen y compartan una secretaría de economía popular al interior de CGT. Hay sectores más cercanos a UTA o La Fraternidad que siguen reacios. Son sectores con una lógica más corporativa del sindicalismo. Después hay una tercera línea, yo la ubicaría en el moyanismo, que no está del todo de acuerdo con que la CTEP se incorpore aunque sí tiene líneas de coordinación, como las que tuvo el MTA en su momento. También lo pensaría para la Corriente Federal. Los sindicatos plantean una discusión que me parece importante, y en general no se dice: ¿quien dice que no hay empleo para todos? Porque la CTEP se hace eco de una posición del capital, de que no hay empleo para todos. La CGT tiene esa discusión porque son los que más conocen a los sectores dominantes.
“El problema no es el formato: si sindicato sí o sindicato no. En todo caso es cómo la organización sindical piensa en un contexto que no es fordista, industrial, masculino”
Se habla del peligro de “igualar hacia abajo”.
¿Vieron el libro de [Juan] Grabois? Habla de la personería social y dice por qué eso no va pasar. Lo que pasa que ahí es que la CGT está acostumbrada a discutir con los grandes sectores dominantes del capital en la OIT, y sabe que el formato cooperativa es un invento de la OIT para instalar la idea de colaboradores en lugar de trabajadores. Por supuesto que el riesgo de igualar hacia abajo existe, porque los sectores dominantes intentan instalar eso. También hay una tensión entre el mediano y el corto plazo, de gente que hoy no está en condiciones culturales o geográficas de obtener empleo ―un poco lo que dice la CTEP. Gran parte de la inversión de las empresas tiene que ver con maquinaria, y eso no necesariamente genera pleno empleo. Frente a ese problema, en Alemania la jornada laboral se redujo a seis horas. Además hay que discutir cuál es la rentabilidad empresaria acorde a una sociedad.
¿Cómo sería eso?
Nadie discute cuál es la rentabilidad empresarial. En Europa es casi del 13%, en Argentina es más del 30. ¿Por qué? Porque hay gente que trabaja ocho horas y otros que hacen horas extras y llegan a catorce. ¿Por qué tenes un trabajador que trabaja catorce y no dos que trabajan siete? En definitiva, es un problema de ahorro para la patronal: pagan horas extras pero no un montón de cosas que deberían volver a pagar si contratan una segunda persona. La CGT plantea esas cosas porque son los que más conocen la dinámica del mundo del trabajo, conocen cómo discute la patronal. No casualmente generó tanta urticaria el proyecto que presentó Héctor Recalde a fines de 2010, sobre participación de los trabajadores en las ganancias empresariales. Si mirás el proyecto era una cosa mínima pero Méndez y Funes de Rioja pusieron el grito en el cielo, porque los trabajadores podían tener acceso a los libros de las empresas y podían ver cuáles eran los costos y su rentabilidad. Si no discutís eso no tiene sentido discutir un sistema impositivo progresivo, ni discutir pujas distributivas.
“Los sindicatos plantean una discusión que me parece importante, y en general no se dice: ¿quien dice que no hay empleo para todos? Porque la CTEP se hace eco de una posición del capital, de que no hay empleo para todos. La CGT tiene esa discusión porque son los que más conocen a los sectores dominantes”
En ¿Existe la clase obrera? marcás como indicador de desindicalización partidaria del peronismo a la escasa presencia de sindicalistas en las listas. Existen quienes creen que el indicador es la participación en las políticas públicas. ¿Qué opinás sobre esto?
A la participación política de los sindicatos deberíamos medirla en tres planos. Por un lado, qué cantidad de dirigentes sindicales integran listas. Y cuáles, ¿no? Por otro, la capacidad de convocatoria de los líderes sindicales y la politización de sus bases. No es lo mismo Moyano en 2009 llamando a votar a Kirchner o a Cristina como hizo recientemente, que mostrándose prescindente en el balotaje entre Scioli y Macri. Que diga por quién hay que votar orienta. Hay una discusión… Una cosa es que los sindicatos no tengan los votos que tiene la política, está bien. Ahora, los dirigentes sindicales sí representan y capitalizan políticamente lo que proponen. El tercer plano es la participación en el gobierno, y es un plano muy desigual. Por ejemplo, la CTERA no tuvo funcionarios en el Ministerio de Educación pero sí tuvo mucha incidencia en la formulación de política pública, tanto con Filmus como con Sileoni.
¿Por qué decís que es un plano desigual?
Hay mucho estudio de cómo las organizaciones sociales actuaron en el Ministerio de Desarrollo Social pero menos de cómo los sindicatos actuaron en la estructura gubernamental. Los sindicatos gestionaron áreas de obras sociales, áreas de transporte en el Ministerio de Trabajo, no es que no tuvieron lugar. Habría que preguntarse qué capacidad de pensar política pública más allá de su sector tuvieron.
En el mismo libro Paula Abal Medina escribió que el sindicalismo “tradicional” se quedó en la representación de su sector y perdió la condición de representante de todo el pueblo…
No la perdió, sucede que la clase trabajadora se partió. El voto que se va del peronismo es más o menos parecido a la cantidad de desocupados que hay, empiezan a votar otra cosa. Efectivamente hay una fractura de la clase, hay un sector que empieza a ser pobre estructural. No es solo un problema de representación de los sindicatos, más bien hay un problema en el término de la clase: una homogeneidad en términos sociales, culturales, económicos y políticos que había en los 60, 70. Hoy eso no está.
¿Hay que comenzar a pensar a la clase con otro clivaje que no sea el trabajo?
Hay que pensar en términos del trabajo pero también hay que pensar que el sindicalismo no puede representar hoy lo mismo que durante la sociedad de bienestar. Hay un reclamo constante y obsesivo hacia al sindicalismo y sus capacidades, cuando en realidad tienen incapacidades porque hay un sector que se les escapa. Esto no quiere decir que no haya sindicatos que no permitan en su propio ámbito de representación tercerizados que no entraron en su convenio. Hay ejemplos como el de Unión Ferroviaria o Luz y Fuerza y también hay sindicatos como FOETRA o La Bancaria que han discutido con los call center.
Volvamos al trabajo en plataformas, a cómo se ejecuta la defensa de trabajadores en ámbitos donde no se los reconoce como tales, sino como colaboradores. Está la discusión de si es necesario reformular la normativa laboral para contemplar estas dinámicas.
Tengo una mirada más sociológica que jurídica, por eso diría que no hace falta transformar la normativa. Podés hablar de colaboradores pero si existe una relación salarial…
Existe una retribución económica.
Uber cobra una comisión del 25%. Desde ese lugar puede haber una asociación de Uber. Un abogado, estudiante de una maestría, me contaba que su preocupación es dónde está el lugar de trabajo. Esas cosas hay que repensar, no creo que tengan que ver con cómo modificar la ley. Tienen que ver con restituir capacidades estatales para volver a intervenir sobre el conflicto laboral. Intervenir para restituir derechos o dar discusiones. Pongo un ejemplo: las app de pedidos llamaron a los colaboradores a defender su derecho a trabajar cuando un juez prohibió el funcionamiento hasta que se ajusten a las normas vigentes. ¿En qué quedamos, colaboran, trabajan? Ahí se ve que estas empresas tienen un discurso armado en términos de invisibilizar la relación salarial. Ahora, para intervenir necesitás que el estado active y no que esté del lado de la patronal… Bueno, ahora no existe más el Ministerio de Trabajo, pero hasta hace poco el secretario de Empleo era el ex director de recursos humanos de Ternium Siderar, en Grupo Techint.
“Hay un reclamo constante y obsesivo hacia al sindicalismo y sus capacidades, cuando en realidad tienen incapacidades porque hay un sector que se les escapa”
En una entrevista anterior Damián Descalzo aseguró que la Argentina no necesita mas sindicatos, sino mejores. Esto viene a colación de la creación de la Asociación de Personal de Plataformas (APP). Este sindicato tiene un conflicto con el de mensajeros y motoqueros…
Por el encuadramiento sindical…
¿Se justifica un nuevo sindicato o es mejor encuadrarse en lo que ya existe?
En primer lugar, me parece que no es un problema de cantidad de sindicatos. Lo que hay que discutir son las ramas de actividad. Vuelvo al ejemplo de los call center: estaban incorporados en comercio pero tienen otras características. Después apareció Unión Informática. Peajes, un servicio que tiene que ver con la circulación, había quedado en construcción. Nosotros, los del CONICET, estamos incorporados a sindicatos que trabajan con la administración pública, pero el CONICET es una institución de científicos. Hay que tener una mirada más estratégica sobre el reordenamiento del mundo sindical. No necesariamente debe ser la que tuvo el kirchnerismo, que en un momento empezó a dar inscripciones simples a sindicatos que no tenían representación. Al mismo tiempo tenemos que discutir cuáles son las ramas de actividad. Eso lo tiene que encabezar principalmente la CGT.
¿Por qué?
Porque la CGT es la que conoce las ramas. Hay otro problema: dónde marcar límites entre un sindicato y el otro. Lo de los motoqueros no tiene que ver necesariamente con lo de plataformas. Son modalidades laborales distintas. En ese sentido, no me parece mal que exista un sindicato de apps si representa algo. Creo que no hay que perder de vista cuál es el objeto de la representación, porque si no queda como un problema de encuadramiento sindical: quien tiene más afiliados, quién negocia, quién tiene más poder para presionar al Ministerio con una inscripción simple… Ahora, el objeto de la representación queda diluido, disperso…
