La famosa arenga autocelebratoria de la izquierda argentina –“la izquierda está siempre donde tiene que estar”–, acaso se complementa con otra que podríamos resumir parafraseando a Enrique Pinti: “pasan radicales, pasan peronistas, quedan los trotskistas”. En las grietas de todos los relatos oficiales, en el largo período que va de la estrella technicolor de Luis Zamora al fenómeno catch-all de Myriam Bregman, firme como una roca que mira al siglo XX mientras los peronistas bailan el paso de moda, los radicales deambulan y los liberales corren el arco del liberalismo digital, el trotskismo está ahí, incólume, donde tiene que estar. Pero el mito de la tozudez impide ver otra parte de la realidad: la de un espacio programático que se piensa a sí mismo y a su lugar en la época con la pulsión dialéctica del que quiere hacer política en la Argentina. Periodista, editor de La Izquierda Diario –medio que parece haber conseguido ese santo grial que tanto buscó y busca el kirchnerismo: ser un “medio militante” donde ninguno de estos elementos se devore al otro– y militante del Partido de los Trabajadores Socialistas, la mitad del Frente de Izquierda que logró renovar el universo trotskista de la mano de Bregman y del Caño, Fernando Rosso es un interlocutor ideal para entender cómo mira la izquierda el presente. De lo que considera los errores de José Natanson, de la llegada del FMI, de lo que significa la CTEP y el poslaborismo para una mirada “obrerista” y de la estrategia del PTS y su relación con el PO, hablamos con Rosso en medio del clima frío y moscovita de este otoño largardeano.
Cuando se inició el mentado “debate Natanson”, vos te opusiste a hablar de una nueva hegemonía. Ahora los sucesos de estos últimos meses parecen darte la razón. ¿Creés que fue apresurado hacer esa lectura?
Creo que lo que se decía tenía algún aspecto de verdad. Efectivamente el discurso de Macri había conectado con determinadas subjetividades, con desencantados del kirchnerismo, pobres estructurales o gente que creía que no le debía nada al Estado ni tampoco a los sindicatos. Lo que a mí me parecía –era una hipótesis– era que había determinantes estructurales y económicos que hacían muy difícil hablar de hegemonía. Hubo una recomposición de las clases trabajadoras, más allá de la valoración política que se tenga de los doce años previos, y no me parecía que fueran a entregarse fácilmente al programa de Cambiemos.
¿Hay una especie de estiramiento de este concepto de hegemonía?
Hay un abuso. Ya Portantiero habló, en Los usos de Gramsci, de un montón de usos. Yo tomé uno: la idea de empate como el momento en que las fuerzas sociales existentes tienen capacidad de veto sobre lo que el otro quiere hacer, aunque no tenga capacidad para imponer un proyecto propio. Me parecía que eso explicaba un poco la situación actual.
¿Un momento de empate electoral?
Un empate relativo en términos de fuerzas sociales. Después está la cuestión internacional. Parecía que se venía un vendaval derechista en América Latina y no fue tan así. Eso está en disputa.
Esta idea de que Argentina quiso volver al mundo y el mundo ya no estaba ahí.
Hay una nota de Julio Burdman que se titula “El creyente”, en la que dice que a Macri el mundo le juega en contra, pero él cree. Yo lo llamaría “el testarudo”. A eso le sumo dos elementos más. Uno: la crisis que no fue. La crisis que, muchas veces, si no tiene una salida progresiva o, desde nuestro punto de vista, revolucionaria, termina disciplinando. 2001, ‘89. “¡Que venga un Bonaparte y me saque de este infierno!”. Y no existió eso en la administración pasada. Y después: derrotas cualitativas. El menemismo asentó, si se quiere, una hegemonía de resignación. Echó cientos de miles de trabajadores, privatizó todo, llevó la desocupación al 20%… Bueno, está bien, que Cambiemos gane esa y te puedo decir que se va a asentar, mientras tanto hay que pelearla. Pero si ves la votación en el Senado por las tarifas… Tiene que ser algo que esté muy rechazado en los sectores populares para que llegue hasta Pichetto, que fue el blindaje de Macri en estos dos años.
¿El gobierno tiene chances de recuperarse o el empate sigue en pie?
Sigue en pie, y ahora es más evidente. Pero no quiere decir que no avancen. De hecho, aprobaron la reforma previsional, el tarifazo va a continuar. Tienen triunfos legislativos, pero pierden políticamente. Son triunfos pírricos. Lo que se ve es un gobierno mucho más débil. ¿Cómo puede llegar a las elecciones? No lo sé. Porque también le pueden soltar la mano desde arriba. Uno ve los movimientos de Clarín y hace lo que hizo con todos los gobiernos: una vez que le arrancó lo que quería, ya está jugando, como mínimo, a dos puntas.
¿Ya tienen su plan B?
Para mí sí. Durante la crisis sacaron editoriales que fueron lapidarias. Lo veo más rabioso. La Nación expresa bien el núcleo de Macri. Magnetto expresa a Magnetto y a esa burguesía nacional, que no es ni muy burguesía, ni muy nacional, pero expresa esos pequeños matices. Y un peronismo racional –como ellos le llaman– para un ajuste negociado.
¿Cuál te parece que es la base social efectiva que tiene el macrismo hoy?
Una de las claves es la zona núcleo. Hay un sector, tanto de las clases dominantes como de muchos de los analistas, que le piden a Macri ajuste y a la vez volumen político. Ahí hay una contradicción que se va a resolver si efectivamente puede infligir derrotas cualitativas. Ahora, no creo tampoco que venga el FMI y aplique iguales los planes que dictaron para Grecia. Macri es una cierta esperanza blanca internacional, cada vez más disminuida, de que no fracasen los proyectos de nueva derecha [NdE: la entrevista se hizo antes de que se conozca el acuerdo con el FMI].
¿En ese plan se juega gran parte de la suerte futura?
No está garantizado que pueda hacer todo lo que pretende con el volumen político que le piden. Para mí se cayeron varios mitos. “Comunican mal”. ¿Cómo se comunica bien un ajuste? Me parece que esos no son problemas de comunicación, como antes los éxitos no eran éxitos exclusivamente de comunicación. Insisto, sin descartar del todo las cosas que dice José Natanson, que los estudió, los entrevistó, y tiene muchos aspectos de verdad, me parece que estos pilares estructurales hay que tenerlos en cuenta siempre en la Argentina.
¿No son una nueva derecha?
Tuve esa discusión con José. Lo invité a la radio y le pregunté: “¿Pero vos cuál creés que es su voluntad?”. Él respondió: “Y… yo no sé lo que quieren”. El punto, para mí, era el gradualismo o la aceptación –entre comillas– del juego democrático, a diferencia de otras derechas que apelaban a las botas como una imposición de las circunstancias. A lo que apuntaba yo es a la existencia de un programa económico que, si lo comparás con el de Krieger Vasena, es exactamente el mismo. Entonces ahí me decían: “Ustedes, los troscos, siempre anunciando el ajuste final, siempre denunciando enmascaramientos de todo tipo”. Ponele que pueda ser. Pero en este caso era evidente. Porque aparte no hay muchas otras soluciones para la Argentina. O ajustás al nivel de lo que dicen o afectás otros intereses.
“Hay un sector, tanto de las clases dominantes como de muchos de los analistas, que le piden a Macri ajuste y a la vez volumen político. Ahí hay una contradicción que se va a resolver si efectivamente puede infligir derrotas cualitativas”
¿Lo “nuevo” sería el gradualismo? Porque lo que dice Melconian es eso: “Hagan la de Krieger Vasena”.
Nosotros dijimos: “Va a ser todo lo neoliberal que le permite la relación de fuerzas”. Después nos reímos porque esa definición es aplicable a todos los gobiernos del mundo. Son todo lo ajustadores que pueden. Pero algo de verdad tenía, y es que el gradualismo no era una opción de grandes estrategas. Lo hicieron porque no podían salir y decir: “Ahora vamos a recortarle de entrada a los jubilados”. Sin la Asignación Universal por Hijo y los planes sociales, la Argentina estaría estallando en dos mil pedazos.
Una mezcla de pragmatismo e instinto de supervivencia.
Para mí el régimen político tomó una decisión estratégica muy importante después del 2001, que es formar organizaciones, que a la vez que agrupan a los sectores más empobrecidos, los contienen. Eso está muy en la línea del Papa Francisco. Experiencias como la CTEP, que ahora todo el mundo está impactado por eso, para mí son conclusiones pensadas para que el 2001 no vuelva a irrumpir. Estamos hablando de Cutral-Có, Tartagal, sectores que irrumpieron de manera bastante disruptiva en la sociedad argentina. ¿Es de gran estadista darse cuenta que si no mantenés una continuidad de determinadas cosas, van a venir y te van a prender fuego?
Juan Grabois, en la entrevista que le hacen en Crisis, dice que la única mercancía que ellos tienen para ofrecer es la paz social.
Eso es muy descriptivo. En cierto punto, en el posneoliberalismo se bajaron las expectativas de todos. Hoy se acepta, en base a teorías posmodernas, que no son más trabajadores, que ya son pobres estructurales, que perdieron su condición de clase y que, por lo tanto, no hay que pelear para que ingresen a los sindicatos, sino para que ingresen como rama de tercera dentro de la CGT. Ese es el ángulo de la crítica. No decir: “Peleemos para que vuelvan a trabajar. Reparto de las horas de trabajo o alguna otra forma”, sino “Ya está, es lo que nos dejó el neoliberalismo. Pasó un vendaval y nos dejó estos pobres. Y estos pobres no pueden ser más considerados trabajadores”.
Cuando comenzaron a surgir estas organizaciones, el PTS insistía en hacer política a nivel de las fábricas, trabajar en el movimiento obrero. Era común ver al Polo Obrero, por el lado del trotskismo, pero no al PTS.
Parte de una concepción, si se quiere, teórica de cuáles son las posiciones estratégicas de la clase trabajadora para dar una lucha anticapitalista hasta el final. Nosotros no fuimos organizadores de ningún movimiento de desocupados. Creíamos que había que discutir cuál era el equilibrio entre los ocupados y los desocupados en la organización política porque si no, es muy fácil caer en un cierto clientelismo. No estábamos en contra de que se pueda pelear porque esos sectores mejoren un poco su calidad de vida en ese momento inmediato, sino por cómo eran las formas organizativas. Y había otra discusión también, contra la idea de multitud de Toni Negri, la muerte de la clase obrera de Jeremy Rifkin, que nos parecía que era una montaña ideológica que pretendía sentenciar la supuesta inexistencia de la clase obrera.
¿Qué lugar tiene la izquierda en el modelo sindical argentino?
Hay una realidad en la Argentina desde hace por lo menos quince años, alrededor de la recomposición de la propia clase trabajadora. Está en discusión una resindicalización importante. Y alrededor de eso hubo una izquierda con idas y vueltas, pero con una influencia que al principio era sindical y después pasó a ser más política. Ahora, en la era Macri, hubo un primer momento de “veamos qué pasa”. A veces se tiene una ansiedad de que, como subió la derecha, entonces que salga el proletariado y la derrote.
No hay un desensillar hasta que aclare, ni una lectura insurreccionalista.
Hay una evolución política que es muy interesante. Sectores del proletariado que habían votado a Massa y terminaron votando en el ballotage a Macri hoy están procesando un desencanto. Sectores industriales, de servicios concentrados, docentes también.
“En cierto punto, en el posneoliberalismo se bajaron las expectativas de todos. Hoy se acepta, en base a teorías posmodernas, que no son más trabajadores, que ya son pobres estructurales, que perdieron su condición de clase y que, por lo tanto, no hay que pelear para que ingresen a los sindicatos, sino para que ingresen como rama de tercera dentro de la CGT”
Se habla del fin de la sociedad salarial y la presencia de una sociedad poslaboral. ¿Es una idea apresurada o una posibilidad que impone desafíos para una estrategia política?
Como siempre, es una salida elegante decir “es una combinación de ambas”. Pero más bien que lo veo apresurado. El mundo se ha proletarizado de una manera increíble. Eduardo Levy Yeyati dice en El fin del trabajo que la tecnificación elimina algunos puestos y crea otros nuevos. Aunque la tendencia, dice, es a ir eliminándolos, y es verdad. Pero nosotros partimos de un precepto: que es casi imposible que el capitalismo pueda llevar algunas tendencias hasta el final. Por lo tanto, ni la tendencia a la globalización o internacionalización que supuestamente ponía fin a los estados nacionales (veamos el presente europeo y mundial), ni la tendencia a la robotización que presuntamente liquidaba la sociedad laboral, pueden imponerse. Las guerras o las crisis estallan y descalabran esas ilusiones.
No tiene lugar el aceleracionismo.
No. Tiene muchos límites desde mi punto de vista. Es similar al debate de la nueva derecha en la Argentina, hay una tendencia que se apoya sobre cosas reales, pero en muchas de esas cosas se agarra un elemento y se le da un valor sin límites. No así a los elementos que contrapesan. Por eso, en términos del sujeto como sujeto, hay clase trabajadora para rato. Y si cambiara, entraríamos en un escenario mucho más de barbarie. Porque estaríamos hablando del fin del trabajo, de la renta universal y de todos esos debates que hay, que creo que tampoco corresponden hoy en día.
La unidad en clave trotskista
Volviendo al PTS, en estos últimos años comenzaron a valerse también de los espacios de representación institucional, y lograron renovar las caras del espacio trotskista, principalmente con figuras como Bregman o del Caño. ¿Qué fue lo que guió eso?
Nunca fuimos reacios a la política parlamentaria. Nos presentamos a elecciones toda la vida. Otra cosa es que hayan pegado las ideas o los candidatos. Como todas las fuerzas políticas, necesitás figuras que puedan renovar, que tengan mejor ascendencia entre los trabajadores y la juventud, por cómo está la cultura política en ese momento, por cómo se desarrollan los medios, por el uso de las redes sociales. Algunos compañeros decían que ganamos porque supimos manejar eso. Si no lo sabés manejar, tenés un problema. El PRO lo sabe manejar muy bien también. Y lo usó muy bien mientras pudo. Es importante que también la izquierda tenga, como toda fuerza política, su renovación. Si no podés planificar cuál es tu futuro es un poco conservador.
En el peronismo se instaló en el último tiempo el debate de la unidad y ustedes, el Frente de Izquierda, son una experiencia de unidad política, aún con ciertas diferencias. ¿Qué fue lo que primó para poder lograr esa experiencia?
Hasta que se termina de constituir el FIT, la experiencia frentista ya venía de antes. Generalmente estaba el Partido Obrero afuera de los frentes anteriores.
El frente MAS-PTS-Izquierda Socialista.
Se dio un giro, en parte para pelear contra alguna forma de proscripción. También había una posibilidad de ampliar el espectro de influencia de la izquierda. Además, la unidad también se sostuvo por algunos de los mecanismos que utilizamos, por ejemplo la rotación. Que muchos nos la critican, porque las figuras están poco tiempo. “¡Cómo van a dejar que se vaya Myriam!”, decían. La idea es que no se instale una casta política que va a estar toda la vida. Todo eso nos permitió algunos acuerdos para mantener el frente. Tuvimos otros mecanismos democráticos, nunca dijimos que las PASO eran la panacea para definir candidaturas, pero no nos pusimos de acuerdo y fuimos a las PASO. En cierta medida se dio eso de que gana, conduce, y el que pierde, acompaña.
El debate era entre lista única y PASO.
Algunos de nuestros adversarios decían que ir a las PASO era mostrar la división. Lo hemos discutido de distintas maneras. Sabemos las mediaciones que hay para el voto, la influencia de los aparatos de medios hegemónicos, la guita que ponen las empresas por arriba y por abajo. La democracia en sí misma no es una panacea, ya es un cuestionamiento. Entonces las PASO eran una alternativa que todo el mundo terminó aceptando, y no es descartable que se presente en el futuro. Más en general, en el FIT coincidimos programáticamente. En lo que tenemos diferencias históricas es en la práctica. Eso le pasa a todo el mundo.
Bolchevismo 4.0
La relación entre un partido político y un medio de prensa no suele ser armónica. Desde este punto de vista resalta La Izquierda Diario, que si bien es un medio que forma parte de una organización política, tiene una audiencia que trasciende incluso la línea editorial. ¿Eso no fue pensado o se trata de un intento de aggiornarse, o de ser contemporáneos a esta época?
Ser conservador, desde el punto de vista de conformarse con tener una prensa que sólo la lean cinco mil personas, no debería ser la idea de nadie. Los bolcheviques sacaban un periódico, lo editaban afuera y trataban de que les llegue de mil formas a todos lados en Rusia. Y era lo más avanzado de la tecnología de esa época. Bajo esa lógica pensamos la idea de La Izquierda Diario. Siempre contamos la misma anécdota: le pusimos color al periódico impreso a mediados de los 90 y los de izquierda nos hicieron críticas populistas. “¡Cómo le van a poner color! Muy pequeñoburgués”(risas). Como si a la clase obrera tuvieras que llevarle todo gris.
Como una película de Eisenstein.
Si vamos a dejarle herramientas al adversario político para que la use bien, estamos mal. Para hacer un periódico de masas, que vaya mucho más allá, discutimos permanentemente si está bien expresada la política editorial o cuál es la pelea que hay que dar en ese momento. El problema no está en esa estrategia, sino en cuáles son los intereses que se defiende. Hay otro problema: te votaban un millón quinientos mil personas, y hasta las próximas elecciones le hablabas a cinco mil, diez mil personas. ¿Cómo achicábamos esa distancia? Por más que está desprestigiado ese concepto, hay una parte de batalla cultural en donde uno va tratando de sembrar ideas, que aunque no se hagan de masas, van moldeando sectores que empiezan a pensar desde ese punto de vista.
Esta explosión de La Izquierda Diario se da en un momento en que el prestigio de las redes sociales, sobre todo Facebook, está en discusión. ¿Las redes los potencian o los condicionan?
Facebook es lo que tracciona más visitas. Twitter también, ahora un poco más Instagram. Nos falta mejorar el lenguaje juvenil, pero personalmente estoy contra todos los prejuicios. Como por ejemplo: “No se lee más”. Mentira, depende quién sea y qué le das a leer. Ahora, es verdad que hay ritmos y que hay que tratar de llegar con ideas. La agitación –una idea clásica leninista–, pocas ideas para mucha gente; la propaganda, muchas ideas para algunos de los que quieras convencer más estratégicamente, me parece que son conceptos rectores, que siguen mutando alrededor de cómo cambia la forma de la comunicación. Eso hay que saberlo explotar. Básicamente La Izquierda Diario es eso, hacer periodismo serio, teniendo en cuenta que no venimos de ser profesionales del periodismo, que no tenemos una plantilla de profesionales pagos. Pero mostramos que se puede dialogar. Ahora lo estamos haciendo con la experiencia de El Círculo Rojo. La izquierda tradicional o clásica siempre dialogó y polemizó con la cultura de su época.
¿Cuál es el eje de La Izquierda Diario?
Tener en el área de comunicación la posibilidad de pegar de la misma manera que lo hacés en el sindicato o en la movilización, lo que conduce sigue siendo la política. El ejemplo que siempre doy es la lucha de diciembre. El Círculo Rojo se transmite por Radio con Vos. Reynaldo Sietecase me llamó ese día y discutimos porque pretendía que criticara lo de las piedras. No iba a criticar a los que estaban ahí haciendo eso en respuesta a un Estado, cuidado por miles de gendarmes, que vallaron el día anterior el Congreso para meterle la mano en el bolsillo a los jubilados. En esos momentos decisivos, nuestros medios están en función de aportar a la pelea política, ideológica y cultural que se está dando. En el mismo sentido, en el terreno del debate de ideas, discuto mucho con las distintas tradiciones políticas, como por ejemplo con todo el espectro Panamá, porque después hago una traducción de lo que sirve para nosotros. Es difícil que la endogamia traiga frutos.
