Una vuelta a un mundo en desorden

A las siete de la tarde la entrevista termina y Martín Schapiro sentencia: “Tengo que volver a la oficina”. Su pausa terminó. Después de un recorrido agudo sobre la coyuntura global –donde el término desorden ya empieza a sonar como cliché–, Schapiro vuelve a su rol como abogado administrativo. Este boga fanático de la política internacional –un Jekyll y Hyde que se transforma en la web– es uno de los últimos descubrimientos del debate público argentino. Sus lecturas y ojo crítico le han dado una voz y un lugar para analizar al mundo en el que Cambiemos dice haberse insertado. Puede que Schapiro no adhiera a una de las corrientes teóricas que funcionan como etiquetas académicas. Pero entiende. Y, mejor aún, sabe explicar.

Estamos en el año del G-20, nuestro presidente lo califica como un desafío histórico, pero a la vez tenemos ejemplos para creer que ese orden de consensos ya no existe más.

Hoy no hay grandes temas que vayan a regularse por el accionar del G-20. Incluso cuando uno ve logros que el G-20 se atribuye a sí mismo, como la estabilización de la crisis de 2008, ve que los esfuerzos fueron de cada país más que un accionar concertado. No hay un sistema de reglas, ni provisión de bienes públicos internacionales. Cada nación está sola, y cada cosa que consigue, lo hace sola o en términos bilaterales.

¿Creés que este desorden va a seguir primando o vamos hacia una reconfiguración de poder?

El mundo es anárquico. Nunca hubo un gobierno mundial. Sí tenemos un gran esquema, el de la Guerra Fría. Lo que viene después es, creo yo, una mala lectura: la del triunfo de EEUU sobre la URSS, y en consecuencia los EEUU imponiendo sus reglas a todo el mundo. ¿Cuál es el problema? EEUU no había ganado esa guerra, la URSS la había perdido. ¿Qué aparece? Que no había un orden exportable a todo el mundo. Hoy está en crisis eso, pero las crisis no pueden durar demasiado así que de algún modo se reacomodará. ¿Emergerán otros actores, se viene una nueva bipolaridad sinonorteamericana? No lo tenemos claro. Si vemos que los otros actores, distintos de China, que se postularon como alternativa, no aparecen fuertes. No parece ni que Japón, ni que la Unión Europea vayan a constituir polos diferenciados de los EEUU. Pero que no podamos decir cuál será el ordenamiento mundial que va a suceder a esta crisis no significa que no podamos mirar algunas tendencias.

Hay análisis que postulan que si EEUU se retira, China tomará el mando. Tal vez se pierde de vista que China no está en condiciones de tomar un mando.

Ese es otro fenómeno, paralelo a cierta desintegración del orden: Trump manifiesta una voluntad de retirarse del sistema de reglas norteamericano. Cuestionar a la Organización Mundial del Comercio, a la Organización del Tratado del Atlántico Norte, es cuestionar la utilidad de un sistema que ellos mismos diseñaron. Ciertamente estaba en jaque porque fue diseñado para el mundo bipolar. El fracaso fue el de unipolarizar ese mundo. Ahora, ¿que EEUU se retire significa que China lo reemplaza? No necesariamente. Seguramente China intenta eso: la novedad del período Xi Jinping es la asertividad en el orden internacional. China intenta participar del armado de reglas, intenta influir en mayor medida sobre otros países, se enfrenta más fuertemente a los EEUU. Creo que hasta es inevitable. De ahí a que China quiera generar un orden de reglas propio, lo veo más complejo. Las reglamentaciones a la china son órdenes mucho más consensuales, tienen que ver con acuerdos bilaterales, con tener en cuenta el interés nacional por sobre la generación de reglas globales.

¿No es una política de prestigio?

China tiene aspiraciones de superpotencia, pero de ahí a que pueda ocupar un rol similar al de los EEUU en los ’90, o incluso el de los EEUU y la URSS en el mundo bipolar, creo que es más difícil. Entre otras cosas porque en su región China es una fuerza económica importante pero militar y territorialmente los otros Estados tienen aspiraciones propias. De hecho, cuando se piensa en las economías del futuro, además de China se menciona a la India, con quien tiene una frontera y una rivalidad histórica gigantesca.

¿Es un orden global nuevo que el macrismo soslayó con la promesa de integración mundial?

Sí. Lo preocupante es que Cambiemos postula esa promesa en un momento en donde todas estas tendencias ya eran visibles. G-Zero es un libro de 2011, El mundo en desarraigo de 2013. La tendencia al desarme del orden es posterior a la crisis de 2008, era algo observable y observado. Cambiemos viene con una lectura que tiene otro sentido. Argentina era un país que estaba particularmente cerrado. En ese sentido, entiendo que se pudiera creer en algunas ventajas producto de la reintegración. Quiero decir, la Unión Europea está en crisis pero sigue funcionando enormemente, el sistema norteamericano está muy cuestionado pero todavía Trump no se retiró de ningún tratado comercial. Entiendo cuál era la lectura, pero creo que muchas de sus ilusiones eran justamente eso: ilusiones. Pretender firmar un tratado de libre comercio con la UE en un contexto donde la fuerza que crece en Alemania es AfD me parece complejo. Después obviamente hicieron una apuesta electoral que no funcionó, que era la de la victoria de Hillary Clinton, con la idea de posicionar a la Argentina como una abanderada de ese orden global en retirada y que, con los problemas que tenía, tanto Hillary como Obama defendían y Trump cuestiona.

Pasa que una cosa es una apuesta y otra seguir sosteniendo, tres años después, una postura que se revela equivocada.

Es una estrategia política que tuvo un correlato en el endeudamiento. Después, a pesar de Donald Trump, Argentina sigue ocupando el lugar que ellos pretendían, que es el de una alianza de orientación occidental que, entre otras cosas, contrapese el rearmado del populismo en la región. En algún punto es una mala lectura, pero de la cual ya están atados. Quiero decir, necesitan de Occidente para cumplir con los compromisos externos y necesitan cumplir con los compromisos externos para el proyecto de país que tienen. Te metiste en ese baile, bueno, bailás.

¿No creés que puede haber una reconfiguración mayor?

No, creo que es una apuesta que se hizo y en la cual están firmes, a pesar de que Trump no sea Obama.

Son, como dice Julio Burdman, “creyentes”.

Sí. Pero además están materialmente atados a eso. Dicho esto, Macri últimamente se ha intentado acercar a China. Ir a la cumbre de los BRICS y tener la gestualidad de la cooperación Sur-Sur, habla de una voluntad de tener relaciones constructivas con todo el mundo, que en la visión del macrismo son relaciones comerciales principalmente. Y en esa medida me parece que no van a ir al conflicto con China, con Rusia, con ninguno de estos actores. Aunque su apuesta es a un orden occidental que obviamente está en crisis pero tiene algunos elementos que todavía funcionan, y en el cual Argentina tiene la ventaja de tener algunos espejos en América del Sur que son indeseables para EEUU.

“Trump manifiesta una voluntad de retirarse del sistema de reglas norteamericano. ¿Que EEUU se retire significa que China lo reemplaza? No necesariamente. Seguramente China intenta eso: la novedad del período Xi Jinping es la asertividad en el orden internacional”

Hubo una suerte de adaptación a la coyuntura del momento tanto en Alfonsín, como Menem, como en el kirchnerismo. ¿Ves que el macrismo intenta adaptarse a las corrientes globales o es puro voluntarismo?

Es bastante voluntarismo. A favor de ellos hay que decir que en todos los otros momentos las corrientes globales, o por lo menos latinoamericanas, fueron más claras.

Esto que decías del paso de una globalización a un “cada uno se vale por sí mismo”.

Claro. ¿Al kirchnerismo 2003 qué le pasó? La guerra de Irak, que para mí es un momento importante del debilitamiento de EEUU como potencia global. Quedó cuestionada moralmente y debilitada militarmente. Cuando vemos los ’90, la doctrina de Escudé, que es el realismo periférico, EEUU era el hegemón incuestionable y Argentina estaba pegado. Alfonsín todavía vivía en un mundo bipolar en el cual la Tercera Posición, los No Alineados, etc, conservaba algún sentido. Nos encontramos hoy en un mundo más difícil para pensar estrategias, y en este sentido creo que lo que le pasa a Cambiemos es que tampoco encuentra algo que lo oriente. Por eso creo que la apuesta tan decidida por Occidente es un error. Cuando a vos te preocupa más la gestualidad europea que el Pacífico tal vez estás equivocando la tendencia mundial. De vuelta, en una crisis todo se toma con pinzas pero me parece que el norte en la brújula debería estar en otro lado.

En este nuevo orden aparece Turquía, que ocupa un papel clave dentro de la actual crisis argentina. En primer lugar, hacenos un resumen de lo que sucedió allí.

Turquía venía con cierto arrastre de desbalances externos, dependía básicamente del dinero extranjero para sostener su crecimiento. No porque el Estado se endeudara –estamos acostumbrados a la deuda del Estado y por eso nos hablan del déficit fiscal– sino porque las empresas que financiaron el boom de la construcción se endeudaron en moneda extranjera. Y las empresas turcas dependen del flujo de inversiones extranjeras, básicamente. ¿Qué sucede con Turquía? Tiene un déficit grande de cuenta corriente…

Importa más de lo que exporta.

Exactamente. Necesita financiar esto. Y tiene un presidente que, cuidadoso de su popularidad, se ha resistido históricamente a aumentar las tasas de interés para no comprometer los niveles de actividad. La lira estaba bajo cierto ataque por esa dependencia y lo que se vivió fue una corrida. Luego Donald Trump decidió azuzar un conflicto, y entonces se vio el derrumbe de la lira turca. ¿Cuál es el conflicto? Además de sus problemas económicos, Turquía tuvo un problema político grande: 15 de julio de 2016, intento de golpe de Estado. Algunas divisiones del ejército se sublevaron y llegaron a bombardear el parlamento. Recep Erdoğan ganó y a eso sobrevino una purga que consolidó y agravó un proceso de autoritarismo que ya venía de antes. Se declaró el estado de emergencia, lo que permitió detener un montón de gente, entre ellas un pastor evangélico norteamericano, Andrew Brunson. Turquía tiene algunos conflictos con EEUU y lo que hizo Erdoğan fue intentar usar a Brunson como prenda de negociación. No está claro qué es lo que sucedió pero Trump dice que había obtenido un compromiso para que lo liberaran. Erdoğan dice “no, le pedí unas gestiones pero no estaban conectadas” por la liberación de una ciudadana turca en Israel. Lo cierto es que cuando liberaron a esa ciudadana en Israel Trump pidió la liberación de este pastor. Y eso no se produjo. Cuando Trump pidió esto bajó mucho la lira, porque preveían un enfrentamiento casi inevitable. Y a los pocos días, cuando esa liberación no se produjo, Trump anunció sanciones y la lira se derrumbó.

¿Hay una salida para Turquía? Macri ya la eligió para la Argentina.

Los dos principales actores del comercio argentino son Brasil y China. El 75% del comercio de Turquía es con Europa y EEUU, con lo cual tiene que ser muy cuidadosa cuando pelea con Occidente. Lo que veo seguro es que Erdoğan no hará nada que debilite su incuestionable liderazgo, y por lo tanto veo difícil un acercamiento duradero con Occidente. Puede haber respiros, pero creo que las cosas van a empeorar. ¿Cómo podrían mejorar? Por una reconfiguración de la política, pero eso va a ser a mediano plazo, con nuevos socios: hoy está más cerca de Rusia e Irán, intenta acercarse a China más de lo que lo hacía hace algunos años. Turquía se está intentando alejar de Occidente y acercar a Asia y Medio Oriente. Pero está búsqueda de nuevos socios no puede reemplazar lo que estructuralmente la unía a Occidente.

¿Por qué la crisis turca impacta en nuestro país?

El pánico es contagioso. Si se ve que algunos emergentes tienen los mismos problemas, empiezan a verlos con más desconfianza. Turquía y Argentina tienen dos particularidades: son de las más endeudadas en divisa extranjera y tienen un sector externo vulnerable por el tamaño del déficit de cuenta corriente. En paralelo pasó una cosa esperada, cambiaron las tasas de interés de los EEUU, que se convirtió en una aspiradora de capitales. Cuando asumió Macri, las tasas estaban mucho más baratas, nadie creía que eso fuera a durar y el macrismo operó como si eso fuera a durar. Otra mala lectura.

Pasemos a Brasil. Estuvo el ataque a Jair Bolsonaro, pero la cuestión más fuerte de la campaña es la proscripción de Lula da Silva. La pregunta es cuántos de sus votos se van a transferir a Fernando Haddad.

Todos absorben votos de Lula, de acuerdo a las encuestas. El misterio de la elección es cuántos votos va a poder transferir Lula a Haddad. Si pudiera la mitad, no habría dudas de que Haddad va a estar en la segunda vuelta. Está lejos de ser certero aquello. Hay otra duda: cuánto va a poder crecer Geraldo Alckmin, dado el nivel de apoyo del establishment. El balotaje en Brasil es incierto: no sabemos ni quiénes van a ser los dos actores. Es difícil pensar cómo va a gobernar el que gane, así como también pensar en crecimiento. Un país que cayó ocho puntos en algun momento va a empezar a crecer de vuelta. Eso está pasando muy lentamente. La recuperación de Brasil estaba pronosticada en un punto el año pasado y tres puntos este: fue cero el año pasado y va a ser uno este. Brasil está en problemas serios.

Se escucha poco en la campaña cómo se va a reconfigurar económicamente Brasil, la coyuntura termina pesando más.

Históricamente, Brasil tiene dos proyectos. Uno de desarrollo asociado, integrado con EEUU y Europa; y otro desarrollista nacional, de integración heterodoxa, que privilegia el mercado interno. Sin grandes rupturas, en la era democrática [Fernando Henrique] Cardoso representó el primero y Lula el segundo. Hoy no es claro cuáles son las discusiones. Bolsonaro tiene un economista ultraliberal que piensa un proyecto de desarrollo asociado a EEUU, Alckmin pretende liberar más el comercio, incluso Marina Silva tiene un proyecto en ese sentido. Pero me parece que el centro de la discusión pasa por la corrupción, por la representación y, en el caso de Lula, por la nostalgia de tiempos mejores.

¿Se discute la idea de que Brasil vuelva a posicionarse regionalmente? Un “Make Brasil Great Again”…

Hay quienes tienen la idea, pero hoy es difícil plantear el lugar regional de Brasil porque es un país que está enormemente desprestigiado por el impeachment sobre Dilma y el caso Odebrecht. En una región con baja interdependencia, la integración no es una necesidad de nadie. Brasil tenía un rol basado en la legitimidad global de sus dirigentes populares –pienso en Cardoso y muchísimo más en Lula– y en el peso de un país con 200 millones de habitantes. De algún modo va reclamar el rol que tuvo, no puede permanecer en la irrelevancia en la que está ahora. Pero veo difícil que eso sea un motivo de discusión de la campaña.

“El misterio de la elección es cuántos votos va a poder transferir Lula a Haddad. Si pudiera la mitad, no habría dudas de que Haddad va a estar en la segunda vuelta. Está lejos de ser certero aquello. Hay otra duda: cuánto va a poder crecer Geraldo Alckmin”

Hay una idea que hoy parece confirmarse: Brasil siempre estuvo inflado.

Hace 20 años que Brasil es el país del mañana. Su modelo de industrialización dio lo mejor que podía dar probablemente en su momento y no ha logrado reconfigurarlo en otra cosa. Si bien está en riesgo lo que acumuló, no se lo puede descartar. Sigue siendo el país más importante de América del Sur y la octava economía del mundo. Si encontrara un modo de crecer sin dudas será lo que dicen que es. Pero el problema de Brasil es ese: todo el tiempo está generando expectativas que después ha incumplido.

Andrés Velasco, ex ministro de economía de Chile, dice que Sudamérica tiene que pensar en cadenas de valor, pero es difícil hacerlo sin un “país ancla”.

Brasil no cumple ese rol.

¿Puede hacerlo?

Creo que no tiene las capacidades. No es China, Japón, EEUU o Alemania. Si se piensa en la creación de un mercado regional, Brasil tendría que ser el protagonista inequívoco y seria bueno. Es muy difícil que eso pase porque implicaría someter intereses de corto y mediano plazo a otros de largo plazo.

Bolsonaro en el balotaje es una posibilidad que se hace más cierta conforme se acerca la primera vuelta. Quedó claro después de 2016 que en Brasil el establishment tiene mucho poder. Alckmin no despega…

Mi lectura es que el establishment brasileño prefiere a Alckmin o a Marina Silva antes que a Bolsonaro. Pero prefiere a Bolsonaro antes que una presidencia de izquierda. No me parece una locura concebir que no solo ante una vuelta del PT, sino ante una posible presidencia de Ciro Gomes con apoyo del PT, el establishment opte por Bolsonaro. Aunque es impredecible, personalista, y linda con el fascismo, su proyecto económico no choca con el de las elites.

¿Y si gana el PT o la izquierda?

Creo que va a ser bastante mal recibida, como le pasó a Lula cuando fue electo en 2002. Tal vez intentarán negociar alguna convivencia. Va a haber mucha presión económica y un Congreso complicado: la fragmentación es signo hasta del diseño constitucional. Quien gane va a tener que buscar gobernabilidad. Yo creo que una izquierda que llegue en elecciones va a llegar fortalecida justamente por eso mismo.

¿Es difícil que llegue la izquierda al poder?

Sí. De acceder Haddad o Ciro a la segunda vuelta, los llamados “fierros mediáticos” van a apoyar decididamente al otro candidato, aun siendo Bolsonaro. También creo que se va a invertir mucho dinero en el sistema de redes sociales -el de Bolsonaro es muy fuerte- para intentar que la población elija al candidato que no sea de izquierda. Pero bueno, es una elección y se vota. Todos los votos valen uno, siempre está la posibilidad de que, por más que el establishment este volcado hacia un lado, se elija al otro. Después gobernar ya es otra historia.