“No tiene sentido que tengamos un esquema representativo pensado para el siglo XIX en el siglo XXI”, dice Agustín Frizzera, director ejecutivo de Democracia en Red, una ONG –“de carácter político”, aclara–, creada con el objetivo de pensar la política y la participación ciudadana en el marco de las transformaciones tecnológicas. Hija de las militancias digitales, de cierto ethos made in Silicon Valley y de la experiencia local del Partido de la Red –de quien Frizzera supo ser candidato–, Democracia en Red postula, sin embargo, una “nueva lógica de representación” acorde con la revolución tecnológica que, sin dejar de ubicar a lo digital por encima de lo ideológico, ofrece, a su vez, en su discurso, una vuelta de tuerca respecto a la remanida retórica ciberutopista. En diálogo con Bunker, Frizzera habla de los límites del horizontalismo, la ciberutopía en la era Trump, critica la experiencia del Partido de la Red, señala el “problema ideológico” de los partidos actuales y explica por qué es necesario un update tecnopolítico. “Así como en el mundo del trabajo hay experiencias como Rappi o Glovo que no fueron previstas por quienes legislan, lo mismo pasa con el sistema representativo”.
Ahora, una cosa es que la política quiera legislar fenómenos nuevos y otra que se transforme a sí misma. ¿Por qué debería hacerlo?
El por qué es una cuestión de supervivencia. Si ya no conectás, no podés coordinar. Y si no coordinás, en un contexto de desigualdad creciente a nivel mundial, lo más probable es que haya quilombo. El punto es cómo reconquistás la autoridad.
¿La tecnología vendría a modificar al sistema representativo?
Lo complementa con mecanismos de democracia semidirecta. Creo que sigue teniendo sentido la representación electa por el voto popular cada dos años porque justamente legitima el esquema participativo. Mi discurso no es el de la tiranía de las mayorías, pero se necesita algo. La Constitución del 94 reconoce el referéndum, ¿cuántas veces nos han convocado? Iniciativas populares se presentaron dos: el FreNaPo y las jubilaciones de privilegio.
Una de las propuestas de Democracia en Red es “abrir las instituciones”. ¿Cómo podría la tecnología lograr eso?
En la Ciudad de Buenos Aires hay audiencias públicas. Son los jueves a las tres de la tarde y tienen un promedio bajísimo de asistentes. ¿No hay más posibilidades de conseguir inputs si a la persona que pretendés que asista le depositas esa posibilidad de opinar en la casa? Lo mismo un presupuesto participativo. Son instituciones que existen y que la tecnología puede potenciar. Elaboración colaborativa de normas, está en el artículo 114 bis del reglamento de la Cámara de Diputados de la Nación, una idea media esotérica de foros virtuales. Bueno, nosotros lo convertimos en realidad.
“La tecnología tiende un puente. Después la política es la política. O sea, el conflicto va a estar y eso se tiene que armonizar políticamente”
Hablás de audiencias públicas y presupuestos participativos, que son cuestiones que trabaja Democracia en Red, no casualmente.
No casualmente. Una cosa que aprendimos fue que tenemos que tener un respaldo o bien en la costumbre o bien en la ley. Porque cuando diseñamos mecanismos de participación usando tecnología desde nuestro tablero en nuestra oficina de Palermo, la cosa no va.
Está claro que, como en su momento la imprenta, internet supone una revolución social y cognitiva. ¿Pero eso alcanza para pensar un nuevo tipo de democracia y de participación política?
¿Pero en qué sentido cambió el mundo la imprenta? Había libros antes.
Sí, pero la imprenta supuso masificación, alfabetización…
Te respondiste solo, porque lo planteás como una cuestión de grado, y es cierto, pero es un grado que modifica sustancia. Si yo tardaba un mes en ir a Europa desde Buenos Aires, ahora tardo doce horas.
¿O sea que, así como Europa está más cerca, también la política está más cerca?
Exactamente. Y si los políticos y las políticas piensan que hay ciudadanía más cerca, no sabemos lo que puede pasar. Aunque a mí se me ocurre que puede ser algo interesante. Lo que siempre digo es: no pensemos esto como una amenaza sino como la posibilidad de hacer mejores leyes, de tener más conocimiento y de sincronizar voluntades para construir en conjunto. La política es conflicto, yo no me escapo de ahí. Pero no es solo conflictos.
¿La tecnología sería la resolución de esos conflictos?
La tecnología tiende un puente. Después la política es la política. O sea, el conflicto va a estar y eso se tiene que armonizar políticamente. El otro día veía una charla de un muchacho, totalmente delirante, que decía que ahora podemos medir las prioridades de las personas a partir de su actividad online y entonces podríamos proyectar esas preferencias convertidas en un voto y tener especies de parlamentos automáticos.
Una suerte de democracia algorítmica.
Un horror. Nosotros no reemplazamos ni la esencia, ni el valor de la política. Nos parece que eso tiene que estar y que la intermediación es importante. Ahora, con más elementos.
En el proyecto de Democracia en Red subyace, sino una desconfianza, al menos un llamado de alerta frente a los modos tradicionales de representación, que se inscribe, llamativamente, en un mundo donde sí hay una creciente desconfianza hacia la democracia representativa…
Totalmente. Ves números en Europa y no lo podés creer. Grado de apego a la democracia en Holanda: 16%. Brutal.
Claro, en cierto punto el ascenso de los llamados “populismos”, ya sea de derecha o de izquierda, tiene que ver con eso. Una preocupación de la que ustedes también dan cuenta, cuando alertan sobre los límites del sistema. Ahora, si se observa hacia dónde van estas experiencias lo que se vislumbra es un horizonte más restrictivo. Zizek decía que la crisis de Europa deriva en un “capitalismo asiático”. Y China no es una sociedad “abierta” en términos digitales. Con Trump se puso en jaque la neutralidad de la red. ¿Cómo se inserta el proyecto de ustedes en un mundo así?
Nosotros escogimos nuestra trinchera y sabemos quién está enfrente. Pero no sabemos cómo va a ser esa batalla. Si disolvemos la intermediación y dejamos todo en la tecnología en un mundo de capitalismo radicalizado,. ¿hay posibilidades de que estemos en el horno? Y sí. Pero también podríamos entender este momento como una ola reaccionaria que va a pasar. Lo importante es ver esos cambios. Fijate acá. Los segmentos más juveniles, 16 a 22, parecen tener cierta atracción por Espert. Por algún motivo conecta. Veamos qué pasa ahí. Porque la reacción va a bajar.
“Hay ciberutopistas que, en general, me parece una taradez lo que dicen. La tecnología no reemplaza la política, la puede amplificar”
Esta idea de la tecnología para pensar los cambios, para encontrar nuevas formas de comunicar políticamente, estuvo muy presente, desde el comienzo, en este gobierno. El Snapchat de Macri, por ejemplo. Después la economía se llevó todo puesto, pero esa impronta está. ¿Qué opinás de esas formas que tuvo Cambiemos de pensar la relación entre TIC’s y política? ¿Ustedes la piensan en esa misma línea o va por otra dirección?
La tecnología es una oportunidad. Y esa cuenta de Snapchat le permitió ganar muchos seguidores. Después lo que hacía eran fotitos, videítos con Tinelli y no sé qué. El punto es tener algo para decir. Nosotros trabajamos cerca de la Dirección de Gobierno Abierto. Son muy buenos profesionales, tienen una visión que, como sucede en todas las estructuras estatales pesadas, a veces se los escucha y a veces no. Al final se usó la tecnología para digitalizar, en lugar de pensar una lógica más rupturista del statu quo. Eso tiene que ver con el liderazgo político y no se sustituye. En la jerga se les llama “champions”, enclaves dentro de la administración pública con una visión diferente de futuro. Bueno, no siempre ganan los “champions”.
En su momento, desde el Partido de la Red propusieron que, en caso de ser electos, sus candidatos iban a votar lo que los usuarios decidiesen en una plataforma. ¿La política no corre riesgo de perder su especificidad con ese tipo de propuestas?
Soy muy crítico de la experiencia del Partido de la Red. Fui el primer candidato [a legislador en 2013], si era electo iba a tener que respetar ese contrato. Un día en una reunión me dice una persona “vos igual, ¿qué opinás? Si vas a ser un robotito que levanta la mano”. ¿A ustedes les parece que me puedo sentir feliz con esa idea? Creo que la pedagogía que habilita la tecnología es sumamente interesante. Podemos sintetizar discusiones complejas en muy poco tiempo e incluso arquitecturarlas en niveles. Yo no quería actuar como un robotito, sino ofreciendo argumentos a la discusión pública. Y para eso quería ese micrófono. Esto lo digo a título personal. Después, hay muchos problemas en los partidos políticos y me parece que hay una dimensión interesante en la que trabajamos, que es la de las garantías…
¿Para quién?
Para quien vota. Para que el representante no haga lo que le parezca durante dos años, hasta volver a someterse a esa especie de premio o castigo que es la siguiente elección. Hay una manera de pensar delirante que tenemos absolutamente normalizada: ¿qué podemos hacer si nos cagan? Nada, esperar cuatro años y en tal caso dejar de votar. Eso no es liberalismo, es un cachivache
¿En qué más sos crítico de la experiencia del Partido de la Red?
Creo que descuidamos el tema de las oportunidades de las bases de colarse en discusiones sobre política pública. Ninguno de los partidos políticos lo considera. Eso no lo pudimos instrumentar, ni siquiera teóricamente. Y el tema de la responsabilidad, que está asociado al liderazgo. Eso sí lo trabajan mejor los partidos políticos tradicionales, independientemente de la rosca. Hay mecanismos en donde quien hace las cosas bien, sea lo que sea eso, llega y manda. Eso en el Partido de la Red no lo pudimos resolver, con este discursito de la horizontalidad, que es muy nocivo para los nuevos movimientos políticos. Es impopular pero hay que decirlo. La horizontalidad es precaria y contingente. Podemos tener algunos momentos de horizontalidad pero en otros momentos hay que estructurarse de una manera en que puedas funcionar. Porque a mí me pasaba que una persona que venía a la asamblea, y que estaba desde hace cinco minutos, discutía valores fundamentales.
Algunos autores, como Evgeny Morozov o César Rendueles, son críticos de cierto ciberutopismo. Rendueles, puntualmente, acuñó la noción de “ciberfetichismo”, la ilusión de que las nuevas tecnologías permitirían un tipo de cooperación que no requeriría llegar a acuerdos políticos costosos, en donde necesariamente median negociaciones, pérdidas, saberes específicos, etc. ¿Creés que ese es un problema efectivamente extendido?
El pesimismo y el optimismo son igual de irracionales. Hay ciberutopistas que, en general, me parece una taradez lo que dicen. La tecnología no reemplaza la política, la puede amplificar. Puede difundir noticias falsas pero puede también servir como una plataforma pedagógica como no hemos conocido nunca en la historia de la humanidad. Ahí está Wikipedia. Puede estimular el individualismo, pero también habilitar fenómenos políticos y callejeros sin precedentes. El Ni Una Menos es un fenómeno que desbordó las redes hacia la calle. Por supuesto no es lo mismo poner el cuerpo que un click. Hay muchos ciberutopistas que lo homologan y me parece ridículo.
“Para mí las identidades políticas han desbordado los partidos. Me parece que la política tiene que desbordar a los partidos hasta que haya un nuevo partido más asociado a una identidad por ideas”
Democracia en Red y Activar Congreso lanzaron un proyecto llamado Causas Comunes, que hace poco realizó un hackatón en la Facultad de Derecho de la UBA. ¿En qué consiste este proyecto?
Voy a dar mi posición personal. Para mí las identidades políticas han desbordado los partidos. Me parece que la política tiene que desbordar a los partidos hasta que haya un nuevo partido más asociado a una identidad por ideas. Causas Comunes es el intento por poner algunos temas de vida cotidiana que afectan a las personas, más allá de su identificación partidaria, por encima de la pugna electoral. Durante la votación por el aborto, en la plaza, no había homogeneidad partidaria. Y ese movimiento fue tan potente porque pusieron una idea clara y concreta por encima de sus identificaciones partidarias. Tenemos que ir hacia ahí. Eso es Causas Comunes para mí, esta es mi interpretación… Yo estoy viviendo esta campaña con enorme angustia.
¿Por la falta de causas comunes?
Porque estamos discutiendo si Alberto está nervioso o si es bueno el servicio civil obligatorio. Eso electoralmente funciona, probablemente se polarice mucho en primera vuelta. Pero, ¿y entonces? ¿Adónde vamos? Los problemas que tenemos son serios. Nos dicen que la elección se trata de economía y es evidente que tenemos muchos problemas. Pero también discutamos qué tipo de vida queremos tener.
¿Cuáles serían esas “causas comunes”?
Por ejemplo la implementación de educación sexual integral. O la ley de alquileres. Hay cuatro millones de personas con problemas habitacionales que son inquilinos. En materia de trabajo, qué hacer cuando aparece Glovo, Rappi, este tipo de dinámicas que se presentan como de economía colaborativa y en realidad es economía bajo demanda. Uber debería pagar ingresos brutos. ¿Qué más? Agrotóxicos, un problema muy serio. Estamos dispuestos a juntar a mucha gente que tiene expertise en estos temas para discutir e intentar llegar a una propuesta que le podamos acercar a las candidaturas.
¿Tienen diálogo con candidatos actuales?
De todos los espacios políticos. Mucha gente dice “genial, esto me sirve para ir a pelearla dentro de mi partido”. Lo cual me vuelve a indicar que hay un problema ideológico en las construcciones partidarias.
¿Por qué un problema ideológico?
Porque tenés gente dentro de un mismo partido que piensa muy distinto.
Pero no todos los que tienen preocupación compartida por un tema, y son de distintos partidos, coinciden en cómo resolverlo. Ahí está la frontera ideológica. Después puede haber transversalidad en ciertos temas.
Esto va más allá de la transversalidad. Creo que hay gente sentada una al lado de la otra que no tiene nada que ver. Y que tiene más coincidencias que con quien está sentado enfrente.
