Marcelo Leiras es un agudo investigador de la política argentina: fruto de ese trabajo surgió su libro Todos los caballos del rey: la integración de los partidos y el gobierno democrático de la Argentina (1995-2003), así como decenas de artículos sobre la relación con las provincias. Director del Departamento de Ciencias Sociales y de la Maestría en Administración y Políticas Públicas de la Universidad de San Andrés, investigador independiente del Conicet y uno de los más relevantes miembros del Grupo Fragata, fue designado recientemente como asesor del ministro del Interior, Eduardo “Wado” de Pedro. En diálogo con Bunker, Leiras explora el consenso alfonsinista en la era Alberto, indaga en las credenciales federales del Frente de Todos, analiza los vericuetos del Estado argentino en el delicado contexto latinoamericano y se refiere a las primeras medidas de esa rara avis que, desde el peronismo, “reconoce los límites al desarrollo de los últimos diez años” y se preocupa por equilibrar y ordenar la macroeconomía.
La Ley de Solidaridad Social, ¿tiene que ver con ese límite al desarrollo, encarnado en la restricción externa y cuyo subproducto es la inflación, o está más ligada con la eventual renegociación de la deuda?
El marco general de la ley es tratar de hacer una corrección de corto plazo que permita sentar las bases de una conversación amplia con los acreedores externos e internos. Y con acreedores internos me refiero a sectores sociales que necesitan impulso o protección. Entonces, desde ese punto de vista, creo que es un primer paso para evitar que continúe la caída. Cambiemos tuvo una gestión fracasada desde el punto de vista económico, con un último año con gastos orientados a darle manija a las posibilidades electorales del gobierno saliente…
Se dijo que hicieron populismo.
Fue una colección de administración irresponsable. Yo entendería desde ese punto de vista la ley: como un esfuerzo por dar un orden elemental que permita al gobierno sentarse a conversar con distintos sectores en una situación un poco más normal.
Recientemente se publicó un artículo que caracterizó a este paquete de medidas como un shock.
De ningún modo es un shock.
¿Por qué?
No implica un recorte drástico de los gastos, no implica una evolución discontinua de ninguna de las variables, de ninguno de los precios. Shock es un cambio drástico e inesperado en alguna dimensión. Nada de lo que ocurrió: no es ni drástico ni inesperado. Y a la luz de cómo evolucionaron, por ejemplo, algunos mercados, indica que hay una evaluación más o menos positiva de las medidas que se tomaron. Porque son consistentes, cosa que no ocurrió nunca en los cuatro años de gobierno de Cambiemos.
¿Hay alguna de esas medidas que pueden ser tomadas como un ajuste?
Yo diría que es un conjunto de políticas responsables y que tienen un objetivo adecuado, que es no aumentar el déficit fiscal y en lo posible reducirlo. En un contexto en el cual no tenemos financiamiento, no veo qué otra cosa se podría hacer. A menos que uno contemple irresponsablemente la posibilidad de default o de hiperinflación. Hemos probado ambas cosas en la Argentina y sabemos que nos va horrible cada vez que pasa eso, así que adoptar una serie de medidas que permitan evitarlo me parece muy adecuado.
“Cuando la regla electoral deja de ser la única regla de juego aceptable es como jugar un picado sin árbitro, al primer planchazo juegan todos a los planchazos. Eso mi generación lo tiene muy claro porque crecimos en dictadura. Para las generaciones más jóvenes… A veces pibes más jóvenes hablan de Putin o de China con cierta simpatía…”
Llama la atención ver a un peronismo preocupado por equilibrar y ordenar la macroeconomía.
Como saben, fui crítico de las administraciones del Frente para la Victoria, pero diría que el manejo macroeconómico de la segunda presidencia de Cristina Fernández, a partir de 2014, fue consistente. Ahora hay otra actitud respecto del gasto porque la situación es distinta. Una administración que tiene un compromiso con las mayorías electorales es una administración preocupada más por los resultados que por los instrumentos. El peronismo está preocupado por el ritmo del crecimiento, por la evolución del empleo, por la distribución del ingreso. Para que esos resultados sean adecuados, hacen falta distintos instrumentos en distintos momentos. En una circunstancia en la cual el país no tiene acceso a financiamiento externo por un manejo completamente irresponsable del gobierno anterior, una herramienta consistente con los resultados adecuados es una herramienta prudente desde el punto de vista fiscal, lo cual no implica que haya que reducir gasto todo el tiempo y a cualquier costo.
En el discurso de la oposición sobre estas medidas se ve la diferencia entre los opositores que quedaron gobernando y los que se quedaron sin territorio. Lousteau tiene presencia en el gobierno de Rodríguez Larreta; Gerardo Morales es gobernador y el PRO sólo tiene la Ciudad.
La gente más cercana a Mauricio Macri no tiene territorio en ningún lado. En la Ciudad tampoco. Se oponen mal porque gobernaron mal. Son cortoplacistas, irresponsables y en muchos casos son violentos en su modo de expresión.
Puede pensarse que esta oposición cerrada está montada en una confrontación social que existe en la Argentina.
Si, y que es parte de una disputa distributiva desde hace muchos años. Se manifiesta también en otros países de América Latina como abandono de pluralismo, y da lugar a una movilización muy intensa de sectores minoritarios que algunos partidos políticos encuentran como un recurso valioso. Alguna gente cree que eso fue también un negocio electoral en la Argentina; yo creo que puede serlo en el corto plazo y Macri se equivocó porque se apoyó sólo en eso. Afortunadamente el gobierno toma ese problema como un dato y gobierna tratando de que ese conflicto distributivo no se convierta en combustible político.
¿Cómo ves en esta nueva etapa a aquellos dirigentes de La Cámpora que antes eran estigmatizados?
Me caben las generales de la ley porque trabajo con Wado de Pedro. Creo que La Cámpora es una organización madura y con despliegue territorial nacional. Ha contribuido mucho a la formación del Frente de Todos y a la constitución del gobierno. Es el vehículo de una generación que empezó a hacer política en 2001 y ha probado ser más perenne que otras iniciativas semejantes desde la reinauguración democrática hasta aquí, por ejemplo la Junta Coordinadora Radical. Creo que también en el PRO hay dirigentes jóvenes con organización, vocación de despliegue territorial y compromiso de mediano plazo con el estado. Si esta observación fuera correcta, por ahí estamos observando un fenómeno generacional, que es la gente de cuarenta años haciéndose cargo del poder público. Creo que es una generación mejor que la anterior, mejor que la mía.
¿Por qué mejor?
Para empezar, fueron a la escuela en democracia, no tienen huellas en el cuerpo del autoritarismo. Además son más formados en general, han estudiado, técnicamente son más solventes, menos creyentes de la intuición y más respetuosos del conocimiento.
“La gente más cercana a Mauricio Macri no tiene territorio en ningún lado. Se oponen mal porque gobernaron mal. Son cortoplacistas, irresponsables y violentos en su modo de expresión”
Teniendo en cuenta la situación latinoamericana, ¿creés que esa generación está preparada para entender los riesgos que se pueden presentar?
Yo creo que Argentina tiene una vacuna antiautoritaria muy potente, que es la lucha por el castigo a las violaciones a los derechos humanos en los 70.
¿Esa vacuna antiautoritaria es lo que definiste como consenso alfonsinista?
Eso es parte del consenso alfonsinista, efectivamente. Hay varios vectores de reproducción. Uno es el castigo a las violaciones a los derechos humanos; otro es el sistema educativo. La escuela argentina es muy antiautoritaria. Sin embargo, hay un aspecto del consenso alfonsinista que es más difícil reproducir a lo largo del tiempo y es el que amenazó el gobierno de Cambiemos: el compromiso con la competencia política como mecanismo de acceso al poder. Hay un rasgo que distingue al kirchnerismo de algunas experiencias populares latinoamericanas: perdió elecciones y no hubo ningún problema. Evo Morales perdió un plebiscito y no le gustó, preguntó a la Corte, ¿no? Lo mismo ocurrió con el chavismo en Venezuela. Ese es un problema.
¿Por qué es un problema?
Porque la regla electoral deja de ser la única regla de juego aceptable. Es como jugar un picado sin árbitro, al primer planchazo juegan todos a los planchazos. Y con la política en planchazos los más pobres pierden siempre. Eso mi generación lo tiene muy claro porque crecimos en dictadura. Para las generaciones más jóvenes… A veces pibes más jóvenes hablan de Putin o de China con cierta simpatía… Comprensiblemente, son dos estados muy grandes que manejan los problemas del capitalismo con bastante eficacia pero a un costo que para mí es delirante. Yo no tengo ninguna simpatía ni por Putin, ni por Maduro, ni lo tuve por Chávez tampoco, ni tampoco me gustó lo de Evo. O sea, lo de Bolivia fue un golpe, eso es una discusión aparte. Ahora, si hay un plebiscito… si no para qué preguntás.
¿Cómo se define ese consenso alfonsinista?
El consenso alfonsinista es un consenso que Alfonsín simbolizó pero no es suyo, es de la época alfonsinista. Él y la oposición peronista…
Podría ser un consenso cafierista.
No estaría mal decir eso. ¿Cuáles son los componentes del consenso alfonsinista? Elecciones y pluralismo político, pluralismo ideológico, militares en política no, militares en actividades internas nunca ―es un consenso muy hijo de la derrota de Malvinas― y nadie fuera de la ley. Es un consenso que está construido sobre un compromiso de castigo a las violaciones a los derechos humanos. Fue una forma de decir “la ley es para todos”. Es singular lo que se hizo, ningún país pudo trabajar sobre las tragedias del siglo XX como lo hizo Argentina. Eso es lo más importante de nuestra herencia política, por eso lo defiendo tanto.
La reivindicación a Putin o a China, ¿no tiene que ver con el abandono del pluralismo que mencionaste antes?
Esa simpatía es violatoria de ese consenso. No hay otro camino fuera de la competencia electoral. Lo mejor que nos puede pasar es ganar las elecciones de vez en cuando. Eso es parte de un compromiso con el pluralismo, de reconocer que las sociedades son plurales. O sea, divididas. El consenso alfonsinista es un consenso formal, sobre procedimientos, no sobre resultados ni sobre políticas. Me parece un enorme error jugar con aspectos de ese consenso, en la Argentina costó muchísimo construir eso. Por eso la impugnación frontal de la oposición que hacía el macrismo fue tan imprudente. Y por eso jugar a la polarización como lo hace la ex ministra Bullrich, o el ex senador Pichetto ―hay que decirlo también― que con ademanes que parecen ser más responsables agita un discurso que supone él le va a dar alguna supervivencia electoral. Es triste que una vida política extensa como la de Pichetto termine en el desvarío ideológico en el que vive. Hizo política cincuenta años para no aprender nada. Hay tantas actividades tan rentables…
“El consenso alfonsinista es un consenso que Alfonsín simbolizó pero no es suyo, es de la época alfonsinista”
¿Cuánto creés que se horadó nuestra democracia a partir de la relación entre la Justicia y los servicios de inteligencia?
Esa es la manifestación del planchazo que explicaba. Por eso es muy importante el discurso de asunción del presidente. Una democracia que se permite utilizar a los tribunales como mecanismo de persecución, se muere. Acaba con la oposición. Hay gente que cree que Lava Jato en Brasil fue un mecanismo de regeneración política. ¡Y es una barbaridad! Los problemas políticos no se resuelven judicialmente. Los buenos jueces, igual que los buenos árbitros de fútbol, son los que no se notan, no los que son estrella. Están para aplicar leyes, no para crear poder. Esto le cabe también a Baltasar Garzón, que era juez de causas con millas buenas, ¿no? Es importante entender que la autonomía de los jueces es un recurso que las repúblicas democráticas tienen para organizar la convivencia, pero en nombre de esa autonomía a veces se reproducen privilegios de los jueces que vienen de etapas predemocráticas.
¿Qué privilegios?
Por ejemplo, que no paguen impuesto a las ganancias. Ese argumento es un chamuyo. Además esos privilegios aristocráticos fueron un recurso de confrontación política de los tribunales. La persecución a la que fue sometida en particular Cristina Fernández es realmente vergonzosa. Y también son una vergüenza para los periodistas que les dieron manija y luego las comentaron como si se tratara de cosas sensatas. Las causas sobre el memorándum con Irán, o la causa sobre el dólar futuro, causas sobre herramientas de política pensadas como traición a la patria, asociación ilícita… es una locura total.
¿Cuándo empezó esta relación turbia entre el bajofondo del estado y la superficie de la opinión pública?
Es difícil ponerle una fecha a eso. Creo que el Poder Judicial nunca fue objeto de reforma profunda desde el 83. Hubieron por supuesto reorganizaciones y la Constitución del 94 instituyó el Consejo de la Magistratura; pero no ha habido, me parece, una política sostenida de democratización del funcionamiento del Poder Judicial. La expresión rememora la democratización del fin del kirchnerismo, no me refiero a eso. Hablo de democratización en un sentido profundo. Hubo un vínculo que existió siempre y reforzó el nombramiento de jueces federales durante el menemismo. Era parte de un acuerdo entre el PJ y la UCR que funcionaba en la medida en que era contrapeso de los jueces federales. Cuando esa sociedad de mediano plazo se disolvió, los jueces federales quedaron libres. Y utilizaron esa autonomía muchas veces de modo muy nocivo. Creo que es un tema que pensar en serio y con cuidado.
En la ciencia política no hay demasiados trabajos sobre el tema.
Está el trabajo de Catalina Smulovitz, de Andrea Castagnola, yo mismo he escrito sobre cortes provinciales; pero no hay trabajos sobre Justicia Federal o su relación con la política en detalle. Sí hay un buen trabajo periodístico de Irina Hauser, Iván Schargrodsky u Omar Lavieri, no sé, hay muchos periodistas que laburan bien el tema. Pero no hay una arquitectura conceptual, y hace falta.
¿Cómo ves, en ese marco, la presencia de Gustavo Béliz en el gabinete?
La recuperación de un político con experiencia en gestión y con talento es una señal de parte del presidente. Hay que decir también que es una persona que resultó para algunos sectores irritante. Es una persona exótica para algunas rutinas políticas de la Argentina. Probablemente, desde ese punto de vista del presidente, es una señal de bienvenida a parte de ese exotismo.
“El gobierno de Cambiemos amenazó el compromiso con la competencia política como mecanismo de acceso al poder. Hay un rasgo que distingue al kirchnerismo de algunas experiencias populares latinoamericanas: perdió elecciones y no hubo ningún problema”
¿Fue un error del kirchnerismo haber mantenido la inteligencia bajo el control de Stiuso durante tanto tiempo?
Lo digo siempre en clase: la legitimidad es importante no tanto respecto de la población en general, sino respecto de los miembros del cuadro administrativo. La legitimidad es sobre todo un argumento para convencer a los tipos que te tienen que obedecer para ejercer el poder. Evaluaría con modestia la relación con los jueces, con la policía y con los servicios de inteligencia. Ahora estando un poquito más cerca de las decisiones de gobierno observás que todos los días se toman cien decisiones…
En el mismo orden de cosas, no podemos dejar de mencionar la cuestión de la AMIA. ¿Puede seguir siendo una carta para seguir embarrando la cancha o quizás, en la medida en que se pueda, ir hacia una reforma del fuero federal?
La AMIA es el Aleph del estado argentino y la brújula para su reforma. ¿En qué sentido el Aleph? Condensa todos los vicios del estado argentino: incapacidad de proteger, de investigar, dificultades para controlar a la policía, falta de respeto del debido proceso. Una causa donde un solo fiscal analiza veinte años de investigaciones y se le permite continuar en funciones sin producir ningún resultado al cabo de doce años. Ahora, también es la brújula. Hay que hacer todo lo contrario a lo que ocurrió en AMIA.
Hablemos de federalismo. En campaña se habló del gobierno de un presidente y veinticuatro gobernadores. Al ver el gabinete, resulta ser muy porteño o bonaerencéntrico, salvo María Eugenia Bielsa, Luis Basterra y Agustín Rossi. Sin embargo en la Ley de Emergencia se le dio un gesto a los gobernadores al suspender la baja de Ingresos Brutos…
El predominio metropolitano en la conformación del gabinete es una característica desde el 83. ¿Por qué todos los gabinetes han sido así? Mi interpretación es que el centro de gravedad electoral es el área metropolitana. Una federación es una cosa bastante compleja que tiene que aspirar a tener políticas de alcance nacional y a la vez respetar autonomías provinciales. Creo que el modo más adecuado de hacerlo no sería con representantes de provincias en el gabinete, sino con una incorporación eficaz de los intereses, no sólo de cada provincia en particular, sino de grupos de provincias compartidos, de problemas interprovinciales.
¿El presidente le pagó bien a los gobernadores?
A juzgar por el apoyo que hubo para las leyes, no se sienten mal pagados, ¿no? La ley incorpora preocupaciones fiscales de corto plazo de los gobernadores, aunque hay que pensar una arquitectura fiscal y de gobierno para nuestro federalismo de mediano plazo. Estamos en eso. Desde ese punto de vista, por ejemplo, creo que el funcionamiento de los consejos federales puede ser mucho más importante que la distribución de los ministerios. Entonces las credenciales federales del gobierno están por verse todavía. Parte de mi laburo con Wado va a ser ayudar a pensar eso.
Hay gente que dice que va a ser una relación sin chequera, sobre todo de los que se van…
Bueno, observemos un detalle: el ministro del Interior prefirió no tener la obra pública bajo su mando, lo cual puede leerse de muy diversos modos. Una lectura posible, por ejemplo la que tengo yo, es que la moneda de cambio no va a ser por ejemplo la inversión de infraestructura, sino de acuerdos políticos. La discusión sobre las políticas. Ese es el modo adecuado de incorporar, me parece, los intereses provinciales.
