2019 es un año de definiciones políticas que avanzan, sin embargo, sobre un mar de indefiniciones. No solo es difícil vislumbrar hoy el destino de las candidaturas en casi todos los niveles, sino que resulta una incógnita, incluso, el resultado final de las elecciones presidenciales. Quién se postula, quién gana, todo parece, hoy, posible. En ese remolino, Pablo Ibáñez ensaya, desde un bar sin nombre de Constitución, los mil y un escenarios posibles de este año complejo. Periodista político, abocado, hoy en Clarín y antes en Ámbito Financiero, a cubrir la vida del peronismo, o, como prefiere llamarlo él, los #peronismos –una puerta de acceso, no solo al devenir particular de eso que el llama la “tribu”, sino también al universo amplio de la política argentina en su totalidad–, Ibañez se sienta a la mesa e indaga en los diversos y ambivalentes caminos que conducen a las elecciones de octubre: de la contradicción de Cristina y la unidad peronista motorizada por el temor a un segundo Macri, al rol de Vidal, el intendentismo bonaerense y la incógnita Lavagna.
Cubrís al peronismo desde hace muchos años, ¿cómo definirías ese fenómeno que es tu material de trabajo cotidiano? ¿Qué ves desde tu lugar?
El peronismo es absolutamente tribal. Hay una bandera grande pero después hay miles de matices ideológicos, conceptuales, metodológicos, de historias de vida, incluso de batallas. El peronismo es una familia que está hace mucho tiempo en el centro de la escena, y como toda familia numerosa tiene peleas cruzadas, discusiones que parecen en un punto anacrónicas o insólitas vistas desde afuera, pero que están presentes. En algún momento con Kirchner se logró una especie de confluencia histórica. Con él volvió un peronismo más setentista, al que se le incorpora el peronismo que venía del duhaldismo y del menemismo. Ahí hubo un reencuentro histórico. Hoy hay otros tipos de matices.
¿Y qué ves respecto de su relación con el poder?
Hay una pulsión de poder que cruza todo el peronismo, pero eso también tuvo un momento de quiebre. 2016 le generó una gran crisis, en la medida en que todo parecía indicar que se iba a estar mucho tiempo fuera del poder. Se creía que el macrismo daba para ocho años, quizás para doce, si funcionaba bien. Ahí se instaló la idea de “tenemos que pensar en 2023, porque 2019 ya está perdido”, que fue lo que cambió a partir del año pasado. La crisis alumbró la idea de “hay 2019” más allá del hashtag.
¿Hoy esa invocación a la unidad encierra efectivamente una posibilidad más concreta de confluencia?
Creo que la unidad es un password para decir “yo tengo ganas de ser”, de formar parte o de volver a la familia. Es una manifestación de deseo, es lo mismo que decir “Macri No”, es entender la política casi como un procedimiento matemático: si nos juntamos todos, le podemos ganar. A partir de ahí hay una serie de diferencias muy profundas. Insisto con este punto: había un sector muy importante del peronismo que se preparaba para ser el socio menor del macrismo durante ocho años o más. Cuando hablamos del peronismo colaborador era porque de alguna manera el peronismo parecía adquirir la configuración del radicalismo, ser un socio menor necesario para que el macrismo continúe.
Como dicen los peronistas, “correr en auxilio de los vencedores”.
Claro, pero diciendo “mirá, ahora no me toca”. Eso a su vez estaba cruzado por la idea de colaborar con el fin de Cristina. Había necesidades puntuales, territoriales, gobernadores que tenían que estar bien porque tienen un nivel de dependencia real de los poderes centrales. Y después había otro sector que pensaba “bueno, este proceso que viene es el cambio, hay que ver cómo lo leemos, cómo lo reproducimos y si funciona bien se lleva a Cristina, entonces hay que ver qué viene después de Macri”. Eso cambió y afectó también a la bandera de la unidad.
“Hoy la unidad peronista se explica, más allá de la posibilidad de ganar la elección, por la creencia de que una continuidad de Macri podría ser dramática”
Algo así como la unidad de los que rechazan a Macri.
Tengo la impresión de que se pasó a un plano más pesado desde la mirada táctica. Algunos dicen “Macri tiene 60 de negativa, si nos juntamos armamos un esquema, somos competitivos y podemos ganar”. Pero a eso hoy se le suma también la idea de un país ingobernable si Macri continúa en estas condiciones. En medio de esta crisis muy profunda detecté en algunos dirigentes del peronismo, que han tenido buenas relaciones con el gobierno, cierto temor a un segundo Macri. Hoy la unidad se explica, más allá de la posibilidad de ganar la elección, por la creencia de que una continuidad de Macri podría ser dramática.
No podrían pensar en 2023 con un segundo mandato de Macri.
Antes de que se anuncie el acuerdo con el FMI hablaba con muchos dirigentes y en todos había un diagnóstico crítico de la economía pero siempre estaba esta idea de “estos saben lo que hacen, saben para donde van, les va a costar más pero le van a encontrar la vuelta”. En un momento se quebró esa idea.
¿Por qué creés que todavía es vacía la idea de unidad?
Porque es para decir “resolvamos este quilombo, para que esto no siga”, pero quiénes, cómo, para qué, con qué formato, eso no se discute. Te dicen “no es el momento”. Tampoco todos piensan lo mismo respecto de lo que hay que hacer el día después.
¿Es posible ligar este pasaje de la resignación a la ilusión con la interna de Cambiemos? Pensamos en el intento de Vidal de desdoblar la elección provincial.
Mirado desde ahora, el desdoblamiento hubiese sido una jugada bastante interesante. Podría haber dejado en una posición crítica al peronismo. Porque posiblemente hubiese obligado a que Cristina tenga un involucramiento mayor en la campaña a gobernador, por cómo venía el escenario quizás hubiese sido candidato Kicillof, y de alguna manera se sometía a que Cristina pierda en su principal distrito antes del cierre de listas o empezada la campaña. Hubiese sido un golpe. Lo de Vidal fue una especie de advertencia al interior de Cambiemos de que cada uno empieza a pensar que esto no está bien.
Pensemos una hipótesis contrafáctica: si Vidal desdoblaba y ganaba le abría la puerta a la reelección de Macri. Se ubicaba nuevamente como la gran electora. ¿En qué lugar se hubiese puesto para discutir la sucesión?
A un nivel más allá del que hoy está, es claro. En Cambiemos hay roles bastante definidos. El jefe es Macri y de hecho eso está claro en las decisiones. En ese esquema Vidal es la figura que rompe cierta dinámica negativa. La idea de que a Marcos Peña no le servía Vidal porque se imagina como un sucesor forma parte de una fantasía. Todos los dirigentes están pensando qué hago en 2019, en 2021 y en 2023. Es lógico. Ahora, es insólito pensar que Marcos piense en ser presidente en 2023 en este escenario.
¿Podría pensarse que dieron marcha atrás con el desdoblamiento para “defender su Stalingrado”, para no arriesgar lo conseguido?
Sí. También está ese optimismo cambiemita, el “bueno, en algún momento va a empezar a remontar la economía y vamos a estar mejor en octubre porque viene la liquidación de las cosechas”, una fe. Y eso creo que fue, en definitiva, la tesis que hizo frenar el desdoblamiento. Además de esta idea de “nos subimos todos al avión”, casi un razonamiento nestorista, como cuando Kirchner dijo en el 2009 “todos al avión y si se cae nos caemos todos”.
“El intento de desdoblamiento de Vidal fue una especie de advertencia al interior de Cambiemos de que cada uno empieza a pensar que esto no está bien”
En esta posible unidad de los peronismos, ¿qué lugar ocupa Cristina?
Cristina está en el centro de la galaxia, no hay discusión. Lo que no termino de procesar es la interpretación del rol que tendrá de ahora en adelante. Por momentos reconstruyo, a partir de charlas, que ella se cree beneficiaria de todo el rechazo que genera Macri. Y por momentos tengo la sensación de que se imagina en un rol de ordenadora. En cualquier caso, va a estar en la mesa. En la boleta de la provincia de Buenos Aires va a haber un Kirchner por lo menos.
Máximo a la cabeza de la lista de Diputados.
O Cristina. Habrá uno por lo menos. Es una marca que va a estar, con lo potente –por la positiva o la negativa– que puede ser para permitir las unidades y el funcionamiento. Creo que Cristina tiene esa contradicción. Por momentos siento que no le queda otra que ser candidata. Porque si el momento político es de fracturas, si es un mundo que va hacia los extremos, bolsonarizado, y vos vas a una batalla, no querés a Insaurralde como gobernador, lo querés a Axel. Pero a la vez por momentos creo que sigue siendo el único elemento que lo hace competitivo a Macri. Me parece que desde 2017 Cristina es el factor que obtura la posibilidad de la unidad. Ahora, tampoco tenés la certeza de que sin Cristina la unidad sea posible. Y por eso digo que ahí empezás con cuestiones muy puntuales que tienen que ver con los tiempos. ¿Hasta cuándo Cristina va a mantener el misterio de si puede o no ser? ¿Qué rol puede tener en ese juego posterior? Me da la impresión de que, aun no siendo candidata, puede decir “jueguen, vean”. Ahí puede haber unas PASO, que haya diez candidatos y sea un quilombo total. La presencia de Cristina como candidata u ordenadora es un factor crítico para juntar los pedazos del peronismo o armar un esquema que le permita salir de esa variable.
Eso comienza a verse en los cierres de las provincias.
Los cierres de las provincias tienen otra naturaleza, creo que Cristina allí colabora pero también vende esa colaboración, le pone a ese acercamiento un valor positivo cuando ella también sube la posibilidad de derrotas.
¿No puede pasar algo de eso en Córdoba?
No sé cómo va a terminar lo de Pablo Carro.
¿Si Macri fue la cara de Cambiemos en todo el país menos en Buenos Aires, Cristina sería la contracara: un rostro solo para la provincia, oculto en el resto del país?
Creo que sí. A Cristina le ocurrió una cosa en 2017: se convirtió en la jefa de un partido metropolitano. Un partido del conurbano, de un pedazo de la capital y de pedazos dispersos de las ciudades –paradójicamente, donde peor le iba cuando era gobierno era en estos dos últimos lugares–. Aunque también es cierto que tuvo la sorpresa de Salta con el Oso Leavy, que sacó 22 puntos. Tengo una impresión, el tiempo lo develará: ella tiene el gesto de no ser tóxica pero también escapa a la variable de aparecer abrazada a la derrota. Ocurrió en La Rioja, Beder Herrera empezó a decir “Cristina, Cristina, Cristina” y nunca había sido cristinista; ella también tenía ese razonamiento de no comprarse una derrota. Lo mismo puede pasar en Tucumán. Hay un poco de las dos cosas.
“El peronismo es una familia numerosa que tiene peleas cruzadas, discusiones que parecen en un punto anacrónicas o insólitas vistas desde afuera, pero que están presentes”
El peronismo alternativo tuvo sus reuniones. Sin embargo algunos gobernadores, como Manzur o Bertone, pueden acordar con el kirchnerismo. Luego estuvo la foto de San Juan: Uñac y Gioja, Lavagna, Urtubey, intendentes bonaerenses.
Siempre digo que la importante no es la primera reunión masiva, sino la segunda. Nadie rehúsa una primera charla. Hay que ver si ahora un gobernador hace otra juntada y van los mismos. Hay un condimento complicado del peronismo, y tiene que ver con esa “metropolitaneidad” de Cristina. Además es muy difícil pensar un formato competitivo cuando no hay lazos de construcción sólidos entre los gobernadores y los intendentes de la Provincia de Buenos Aires.
En Buenos Aires apareció el intendentismo como un actor.
El intendentismo es una confederación de egos en donde cada uno resuelve más o menos lo que quiere. Hay un elemento que los cohesiona: todos responden a Cristina, todo eso está atado a una decisión final de ella. El gran karma de los intendentes es que salvo Duhalde, y a medias –fue intendente y después bajó de vicepresidente a gobernador–, no hay ciclo en el que los gobernadores hayan surgido de los municipios.
Existen intendentes que quieren que el candidato a gobernador sea Insaurralde y otros que piden por Magario o Kicillof. ¿No hay una reedición de los grupos Fénix o Esmeralda de 2016?
Si querés nos vamos a los 90, donde estaba la Liga Federal y la Liga Peronista Bonaerense. Indistintamente de las internas, hay un problema serio para que un dirigente bonaerense competitivo surja de un municipio: antes tenés que ser nacional. Tenés que bajar, no subir. Es un karma pero es así.
Las diferencias entre los intendentes, ¿pueden complicar su ambición de querer definir el candidato a gobernador?
Hay que imaginar que si hubiese un intendente realmente competitivo eso no ocurriría. Voy al revés: si hubiese un tipo que midiera lo que media Massa en 2013, podría haber una discusión sobre quién pone el vice. Lo cierto es que hoy ninguno termina de ser una oferta competitiva contra Vidal.
Hablaste de Massa, nunca quiso ser candidato a gobernador y este año apareció Lavagna. ¿No le va a quedar otra que postularse a la provincia?
Lavagna espera que Massa le despeje el camino. No sé si eso va a ocurrir. Hay muchos movimientos que uno puede presumir porque está la hipótesis de que sin Cristina todo se vuelve medianamente competitivo. Ahí entran Massa, Urtubey, Rossi, Solá.
¿Lavagna puede puede modificar ese escenario?
Medido dentro del Peronismo Federal, Lavagna trae votos de afuera. Trae votos de indecisos, trae votos del macrismo y trae votos de Cristina. Viene con su propia bolsa de votos. La idea es que todo lo que va a Massa o Urtubey puede ir tranquilamente a Lavagna pero lo que iría a Lavagna no va a Massa o Urtubey. Cuando Lavagna plantea “no quiero PASO” es en realidad “no quiero competir con Massa”.
