¿Cómo ser kirchnerista en la era de la moderación?

Walter Benjamin decía que los soldados volvían mudos de la Primera Guerra Mundial. Javier Trímboli, que no vuelve de ninguna guerra, pero emergió de la derrota kirchnerista de 2015 con un libro bajo el brazo y llega a la entrevista con Bunker con ese mismo brazo –o el otro, quién sabe– enyesado tras una caída doméstica, parece un soldado, sí, pero no mudo. Así como hizo en 2017 con Sublunar. Entre el kirchnerismo y la revolución (Cuarenta Ríos), un largo ensayo de (auto)interpretación en el que analiza los doce años de Néstor y Cristina Kirchner desde la óptica de los “nacidos bajo el signo de la revolución”, Trímboli –historiador, encargado del hoy desmantelado archivo audiovisual Prisma y responsable de varios contenidos para la televisión pública en tiempos de Cristina Fernández– habla, analiza y desarrolla, en 2019, una visión del kirchnerismo que se sabe propia, integrante, pero no cómoda ni condescendiente. En un 2019 que parece haber empujado a ese mismo kirchnerismo al llano ceniciento de la moderación y a cuestionar su propio mito de origen encumbrando a un candidato “pre conflicto con el campo”, Trímboli habla del necesario “cambio de piel” aunque discute el “deseo de moderación”, cree que el 2008 significó una “pérdida de la inocencia” imposible de desandar, critica “la militancia cabezona” que aplanó el debate y piensa qué maneras puede ejercitar el kirchnerismo para “volver mejores”, o, al menos, para integrarse a una sociedad que sigue viviendo a pesar de los desacuerdos y a la que le espera “una larga crisis” por delante.

En Sublunar historizás el kirchnerismo a partir de tres momentos fundamentales en su mitología: el 2001 (la crisis), el 2003 (el ascenso) y el 2008 (la grieta). Hoy, con la elección de Alberto Fernández como candidato, parece haber un intento por regresar al 2003, al “nestorismo”. ¿Lo ves posible?

Me parece que en 2008 todos perdimos la inocencia. Hasta entonces veníamos de un proceso –y no me molesta llamarlo así– de importante despolitización y deshistorización. Quiero decir, se había dejado de hablar de “oligarquía”. A partir de 2008, sobre todo, hay una pérdida de la inocencia respecto de la posibilidad de construir gobiernos de salvación nacional. Eso me parece interesante. Alrededor de 2001 está esta idea de que entre todos se puede salir. El nestorismo tiene algo de eso. El 2008, en cambio, quiebra la inocencia. Y hace que todos los que veníamos de antiguas militancias nos reencontremos con los textos viejos. “¡Ah, bueno, la Sociedad Rural era la Sociedad Rural. Acordate”. Y hay un quiebre también social. Para la primavera democrática el problema eran los militares; para el 2001 los políticos. Pero siempre la sociedad quedaba indemne. Eso cae a partir de 2008. No existe más la sociedad pura, inocente.

¿Pero seguimos en la misma coyuntura, once años después?

No, cambió, por supuesto. Y obliga a que cambiemos de piel. Hubo una derrota en 2015 y todo lo que pasó en estos cuatro años fue muy fuerte. Ahora, ¿cómo vamos a poder cambiar de piel cuando ya perdimos la inocencia respecto de algunas cuestiones fundamentales? Por ejemplo, que la sociedad argentina –como toda sociedad y más aún en Latinoamérica– tiene determinadas fracturas, que no son una mera invención de los que hablan de la grieta como si fuera un artificio de gobierno que construyeron algunos maléficamente para sostenerse, en una aplicación rápida de Laclau. No. Es mucho más que eso. Realmente hay desacuerdos en la sociedad argentina que son muy densos. Esa, para mí, es la tensión. Y que nos afecta a nosotros también. ¿Cómo se resuelve esa necesidad de construir moderación y una unidad más amplia que la que teníamos en 2015 y no olvidar las tensiones que explotaron a partir de 2008?

“¿Cómo se resuelve esa necesidad de construir moderación y una unidad más amplia que la que teníamos en 2015 y no olvidar las tensiones que explotaron a partir de 2008?”

En tu libro también está muy presente la tensión entre revolución y razón de Estado. Es verdad que en 2008 se recuperaron esos “textos viejos” pero esa recuperación se hizo también con los límites que impone la gestión de la política diaria. ¿Eso es algo que influye en el cambio de piel, no solamente el cambio de piel por cambio de contexto, sino también por una reelaboración de cómo se reinterpretan hoy esos “textos viejos”?

Sí. Sería genial que, como se dice, no solamente volvamos, sino que volvamos “mejores”. Hay algo de cierto saber hacer en el Estado que, después de lo que vivimos estos cuatro años, me parece que está produciendo un montón de balances acerca de las cosas que se hicieron y que se pudieron haber hecho mejor.

Pero, más allá de la autocrítica o el “hacer mejor”, ¿no hay también la necesidad de un “decir mejor”? No se trata de caer en el mentado “problema de comunicación” o cerrarse en un análisis puro del discurso. Pero hablabas de la recuperación de ciertos textos y cierto lenguaje, y muchas veces el kirchnerismo extremó un discurso que luego la razón de Estado limitaba. Era más “chavista” el discurso de Sabbatella, por poner un ejemplo, que lo que la AFSCA efectivamente hacía o lo que el Estado podía hacer. No entraban con un tanque a Clarín.

No lo iban a hacer.

Por eso, ¿no subyace en este imposible regreso a 2003 el intento, o la posibilidad al menos, de dar con un discurso político que dé cuenta de esta pérdida de la inocencia, pero también de los propios límites del peronismo, del Estado y de la política sin abusar de una discursividad “radical”?

Sí. Hay algo, que lo charlábamos mucho con Martín Rodríguez, y era esta necesidad imperiosa de producir epicidad en todo lo que narrábamos. Todo tenía que ser épico. Y, claro, había algo problemático en eso. Cualquier cosa que hacíamos parecía que tenía que cruzar la Cordillera de los Andes, si no, no va. No sé cuánto eso nos hizo perder alianzas o simpatías sociales. Sí pienso que nos hizo equivocar.

¿Por qué?

Porque efectivamente no es lo mismo cruzar los Andes que construir Prisma. Sacar un lindo capítulo sobre el éxodo jujeño en Encuentro no es lo mismo que hacer el éxodo jujeño. Ahora, ahí me parece que hay un tema complejo, también, y que tiene que ver con cómo se construye y se sostiene el ánimo de la militancia. Trabajar en el Estado es fenomenal, pero llega un momento en que puede devenir muy gris. Si solamente se apela a especialistas o figuras que vienen del campo económico, evidentemente con esa grisura se pueden llevar más o menos bien. Porque tienen sus recompensas. No hablo de recompensas económicas, sino de otra forma, porque son subjetividades distintas. Pero para la militancia hay algo de esa grisura que necesita de cierta epicidad. Ahí hay, para mí, una tensión.

Entre el gris del Estado y la épica militante.

Justo antes de que aparezca el Instituto Dorrego había habido algo interesantísimo. Un conjunto de historiadores, compañeros de Filosofía y Letras, nos habíamos empezado a reunir –mucho más allá de un kirchnerismo duro– para pensar qué aporte producíamos desde la historia, con una perspectiva que incluso podía llevar a que estas discusiones se instalen en la misma academia historiográfica. Pero salió el Dorrego y nos destruyó. No nos animamos a ponerlo en discusión. Yo, por ejemplo, tuve una nota que nunca me animé a sacar, donde defenestraba a Pacho O’Donnell. Él había sacado un libro, con Pigna, La otra historia, una porquería altísima. Y venían y enarbolaban ese espacio como el lugar del pensamiento sobre la historia argentina. Ahí hay algo que me parece interesantísimo para pensar a futuro: cómo evitar, si las cosas salen como queremos que salgan, que vuelva a ocurrir un aplastamiento de la discusión. Entre el 2015 y el 2019 se discutieron un montón de cosas. El tema es cómo una nueva coyuntura, con un gobierno del signo nacional y popular, no aplasta esa discusión. Ahí me parece que hay que poner una vigilancia interesante.

Ahora, la militancia consumía un tipo de interpretación de la historia que era incluso más simplificadora que la de Pacho. Los pibes con la remera de Rosas…

No, claro, claro. De todas formas, volviendo a lo anterior, yo hace poco volví a leer el artículo de Pablo Semán en Anfibia. Me da la impresión de que poner por delante la necesidad de producir moderación está bien, pero quizás eso quede viejo el 11 de diciembre. Porque me parece que la situación es distinta a 2003. En 2003 –más allá de la nota de [José] Escribano en La Nación– hubo realmente una tregua. Y hubo una suerte de: “Bueno, veamos qué hacen éstos”.

Estaba incluso la hipótesis de un Kirchner restaurador del sistema político.

Que también creía la izquierda. Lo que quiero decir es que, por más deseo de moderación que tengamos, hay que ver qué pasa el 11 de diciembre. Lo que le pasó a la nota de Pablo, que en dos meses quizás quedó un poco vieja, nos puede pasar a todos hoy. La política no se hace solamente con deseos. El otro día leyendo a Halperín Donghi, cuando habla de la Revolución de Mayo, dice: “realmente el nacimiento del proceso revolucionario, a través de los cabildos, habla de un grado de institucionalidad muy alto y al mismo tiempo del predomino de grupos muy moderados”. La composición de la Junta es moderada. Belgrano es un moderado. Ahora, la dinámica se los llevó puestos. Y se transformaron… El mismo Saavedra ordenó colgar a Álzaga y todos los suyos en la Plaza de Mayo.

O sea, vos ves que hay un deseo de centro, que sería el que Cristina recoge cuando dice: “lo encumbro a Alberto”, pero es un deseo que no sabemos si va a poder sostener ese hipotético gobierno.

No sabemos. Y después está lo inverso. El otro día escuchaba a Aliverti, en una conversación que tenía con Dora Barrancos y Horacio González, que dijo: “Y… le falta epicidad a Alberto”. Es lo mismo pero con la otra desviación. Suponer que la epicidad es algo que puede existir en el discurso. La verdad es que si hay algo en la historia que alguna vez se acerca a la épica, ocurre porque el desarrollo de la historia misma te lleva a eso. Reclamarle epicidad, en frío, a Alberto es ridículo. Como también suponer que, por el anhelo de moderación que hay, la moderación puede sostenerse a la hora de producir política, después de haber pasado los cuatro años que pasamos. Para mí eso está abierto.

“Reclamarle epicidad, en frío, a Alberto es ridículo. Como también suponer que, por el anhelo de moderación que hay, la moderación puede sostenerse a la hora de producir política, después de haber pasado los cuatro años que pasamos. Para mí eso está abierto”

Mencionaste la grieta, que es casi la matriz de este deseo de moderación.

Es una cagada esa palabra. La construyen ellos. Y no es una invención. Uno puede tener ganas de estar “por encima de”, pero lo cierto es que hay desacuerdos acerca de esto de vivir juntos en un país como el nuestro en esta hora del capitalismo. La boludez que siempre dice La Nación o Jorge Fernández Díaz de “la familia que se pelea”. Me encantaría que eso no ocurra. Pero hay desacuerdo.

De todas formas, una cosa es el desacuerdo y otra la administración de la grieta por parte de algunas fuerzas políticas que quizás sobreviven o crecen en el desacuerdo en vez de intentar gestionarlo.

Ahí estoy de acuerdo. Lo pongo en cosas concretas. En Canal 7 se discutió –era una discusión pública– por qué en vez de 678 no hacer otra cosa. En vez de un espacio de fogoneo de la unanimidad de un lado contra la unanimidad del otro, lo que pensábamos era: “¿por qué no se produce algo que permita pensar el desacuerdo?” ¿Por qué no hacer algo donde se puedan sentar, no sé, María O’Donnell con Wainfeld? Y discutir. Y no estar de acuerdo. Que también fuera interesante. Cuando se produce el programa de Ricardo Piglia, en la Televisión Pública, a algunos lo que más les interesa de nuestra gestión eran justamente esas intervenciones que salían de nuestra unanimidad cerrada. ¿Qué hace Piglia? Comienza la primera clase diciendo: “Deberíamos estar haciendo un programa sobre Jauretche, ¿no? Lo vamos a hacer sobre Borges”. Lo traemos a Piglia y lo traemos a Borges precisamente para no demonizarlo, sino para decir: “hay tantísimo que pensar y recorrer con Borges, aun siendo un viejo liberal, gorila”. Hay una manera de producir la unanimidad de un lado y bloquear la unanimidad del otro que hace mal. Lo que no quiere decir que el desacuerdo no exista.

El problema también es cómo procesás políticamente ese desacuerdo. Porque si lo ves como una guerra y vos estás en la trinchera, en la trinchera no se discute. Que es algo que afectó mucho al kirchnerismo.

Sí, totalmente. Como diría Horacio González, hay algo trágico en esta situación. En la tragedia la conciencia siempre está detrás de lo que hacen los personajes. Y cuando emerge la conciencia ya pasó la desgracia. Obviamente tenemos que evitar que eso ocurra de esa forma, pero también saber que hay algo de eso que es inevitable. Más allá de la cantidad de huevadas que se hicieron mal –pensando fundamentalmente en los espacios en que uno se movía: los medios, la educación– también hubo, a mi entender, muchísimas cosas que se hicieron con mucha nobleza, sabiendo que estábamos jugando un partido que se jugaba de esa manera.

Con determinadas reglas.

También ese es el tema. Hay una palabra que le gustaba a Fogwill: hay veces que la historia te encanalla. Es tremendo pero es verdad. A eso responderle con el dedito… La historia te encanalla y te convertís en un ser complicado. Porque las fuerzas de la sociedad son complicadas. Salvo que uno piense que hay algo tan puro en la sociedad que siempre se puede volver a echar ese bálsamo y salir limpio. No. Mentira. Ahora, lo que también hay que tener en claro es que no hay guerra. Esto es otra cosa. Entonces tiene que haber siempre espacio para que esto se pueda pensar y se pueda discutir. Y no nos va a hacer mal. A mí, como principio, eso me interesaría sostener.

“Entre el 2015 y el 2019 se discutieron un montón de cosas. El tema es cómo una nueva coyuntura, con un gobierno del signo nacional y popular, no aplasta esa discusión. Ahí me parece que hay que poner una vigilancia interesante”

¿Ese es uno de los desafíos del kirchnerismo hoy?

Sí. Eso y pensar cómo organizás todo ese espacio. Que se haya sostenido el grado de adhesión que se sostiene en la figura de Cristina, después que se la ametrallara como se la ametralló, habla de un vínculo que tiene un grado de intensidad muy interesante. Sí, es una minoría, pero no es una vanguardia esclarecida. Es un poco más que eso. Un gran tema a pensar es la movilización de masas. Porque, de vuelta, más allá del deseo de moderación, si no hay un contrapeso de poderes –entre otras cosas hoy simbolizados en el Fondo Monetario Internacional, con un respaldo de Trump importantísimo–, más allá de las ganas de Cristina de hacer algo, o incluso de Alberto, te llevan puestos los otros. Hay un poder de la movilización que el kirchnerismo exploró de una manera, como las plazas de 2008, de 2010. Me parece que sería interesantísimo imaginar de qué otras maneras se puede explorar ese poder de movilización. ¿Cómo organizás ese 30% que de manera tan sostenida se ha identificado con la figura de Cristina y con el recuerdo de una Argentina que se construyó entre el 2003 y el 2015? Y que quizás excede la vieja figura del partido de cuadros.

¿Algo más heteróclito y descentralizado?

Sí. Hoy en los colegios de la ciudad de Buenos Aires se están suprimiendo los porteros. Los que se jubilan, después no tienen reemplazo. Había algo en la construcción social en relación con el espacio escuela que aseguraba una figura, que al mismo tiempo permitía que la escuela, incluso en épocas de crisis, fuera un recinto preservado. De vandalizaciones o de lo que sea. En una Argentina en crisis –que ya estamos, y la que se va a venir por largo tiempo– hay que pensar una lógica de militancia que no es el local de Nuevo Encuentro o de La Cámpora. Es otra cosa. Me parecería interesantísimo que la cooperadora tuviera una estructura más política. Había algo que al PC, en su forma tan clásica de pensar la política, le interesaba, y que estaba muy bien, y que es pensar distintos espacios. Una cosa es el centro de estudiantes, otra el sindicato, otra el partido, otra el soviet. Imaginar formas que tengan una amplitud mayor. Ahí pienso que es interesantísimo pensar cómo se puede –sin perder la inocencia– mezclar y dar de nuevo.

Tener distintos anclajes en la sociedad civil.

Si solamente jugamos a la moderación porque cambiamos de líder –”ahora recuperamos la inocencia que perdimos”– no convence. Ahora, si en determinados espacios empezamos a modular, por la lógica de esos mismos espacios, formas enunciativas distintas… Uno como profesor lo sabe. No hablás lo mismo con tus amigos que con tus alumnos. Ante una clase mis posiciones políticas no las explicito en lo más mínimo, no me interesa. Hay algo de nuestra militancia cabezona que aplanó el juicio. “Solamente somos esto”. Bueno, en estos distintos espacios es otra cosa. Me parece que ahí sí podría ser interesantísimo que surja otro tipo de posición.