José Gabriel, Elías Castelnuovo, César Tiempo, Jorge Newton y Luis Velázquez son cinco intelectuales formados en ese guiso espeso que fue la cultura de izquierda argentina en los años 20 y 30 y que comparten una experiencia decisiva que está organizada en torno a su participación política y cultural en el peronismo. Hijos del pueblo. Intelectuales peronistas: de la Internacional a la Marcha, reconstruye de manera exhaustiva y apasionada las trayectorias de estos intelectuales formados en la tradición boedista, obrera, clasista, revolucionaria y republicana, que con esa sensibilidad van al encuentro de la revolución peronista.
Izquierda y peronismo, intelectuales y política, vanguardia y Estado, mesa de por medio, charlamos un rato largo con Guillermo Korn, su autor.
Casi sobre el final del libro, hay una frase de José Gabriel que dice “los peronistas conscientes somos la vanguardia serena de todas las épocas”. Me interesó, más que la palabra “vanguardia”, la palabra “serena” como marca de ese cruce que se da entre la cultura de izquierda y su encuentro con el peronismo. La serenidad como manifestación de la idea de que un militante popular acompaña el movimiento de las masas, no va ni más rápido ni más lento.
Me parece que Gabriel desconfía un poco de las vanguardias. En su juventud fue un tipo de vanguardias respecto de la Reforma Universitaria, de cuestiones estéticas en las cuales trabajó. Y lo fue en particular con ese texto en el que relata su viaje a Plaza de Mayo el día de los bombardeos del 55. Hay algo que es una discusión con otras generaciones, y hasta con Cooke, que ese día va con un chumbo a la plaza a tirotearse con la Marina.
Porque él no va a tirotearse.
No, él va con la gente. Y va como un cronista, como lo hizo en la Guerra Civil española. Pero hay algo que él dice en un momento, que es “¿Queremos la revolución, queremos pasar estas etapas y estar armados? Entonces no pidamos las armas”. Me parece que es como una vanguardia que puede conseguir ciertos logros pero que no quiere ir por delante del pueblo.
En ese Cooke descargando tiros atrás del monumento de Belgrano en el 55, y en este Gabriel, aparecen dos formas que el peronismo va a asumir en esos años y, sobre todo, en los que vendrán.
Me parece que sí. Y que Gabriel ya algo de la derrota anticipaba. Él queda un poco relegado a partir de la muerte de Eva. Como que se corre y va a ver fútbol, y redacta –eso es un testimonio que lo cuenta el hijo–- pero no es el momento de alza del peronismo. Que quizás nunca lo vio, porque él llega al peronismo en el 49. Y si lo vio, lo vio a la distancia, pero no como partícipe.
Vos trabajás hace tiempo tratando de desarmar esta idea de que cultura y peronismo es un oxímoron. ¿Por qué te parece que quedó tan osificado eso, tanto desde el antiperonismo como del propio peronismo?
Pienso que incluso en figuras como Jauretche, que es como el estandarte del intelectual peronista –aunque en la época no lo era, porque tenía sus diferencias con Perón–, hay casi un culto antiintelectual. Muchos de ellos tampoco se mencionan como intelectuales pero lo son. Me parece que en eso no ayudó el peronismo, diciendo “nosotros somos más plebeyos y no tenemos que reconocernos en ninguna otra visión”. Esta idea de que se inventa solo, que no tiene tradiciones. Un poco lo que esto rescata es que hay otras tradiciones: la nacionalista, la de izquierda, la de los forjistas.
En el caso del antiperonismo, esto aparece más fuerte aún, desde Alpargatas y libros de Ghioldi para acá, como marca registrada de un desencuentro eterno. Si uno ve cierta bibliografía, no hay nada. Uno toma los dos tomos del libro de Altamirano de los intelectuales, y no hay intelectuales peronistas. Hay intelectuales de toda América Latina. El peronismo, por el costado. Y tampoco es que eso signifique hacer la reposición, o un contra-canon y decir “no, los únicos que valen…”, pero simplemente no omitamos. Es mucho tiempo para pensar que no hubo nada.
¿Cómo entra esa cultura de izquierda en el peronismo?
Mi método no son las grandes generalizaciones, pero pensando en estos cinco escritores, por lo menos, a mí lo que me parece es que en la revista Claridad y en el grupo de Boedo había un internacionalismo en su modo de pensar lo social, pero donde lo nacional también es muy fuerte. Por ejemplo, en el caso de Castelnuovo, que es el ícono de la izquierda literaria en Argentina, el tipo habla mucho de cuestiones nacionales. Él piensa lo nacional y cómo el escritor tiene que vender libros en competencia con libros extranjeros desde 20 años antes de su llegada al peronismo y su frustrado intento de estatuto del escritor. Uno empieza a revisar y dice “estas cosas ya estaban”. Estos tipos vienen de experiencias muy diversas, de militancia y literarias: de La Vanguardia –del Partido Socialista–, de Claridad, que tiene distintos momentos y distintos desencuentros con la coyuntura, y hasta con la Revolución Mexicana, en la que Newton participa y pasa por el ejército. Rarísimo de pensar, yo no recuerdo o no conozco ningún otro argentino que haya estado combatiendo en la Revolución Mexicana.
Y antes entrevistando a Plutarco Elías Calles y Obregón. ¡Hay que vivir cien vidas para vivir la vida de Newton! Estuvo combatiendo con Sandino, se supone.
Sí, yo ahí no pude encontrar el dato. Él lo dice y es lo que sostiene con el tiempo, casi que habla más de eso que de México. Pero en muchas notas que publica en El Mundo, que son a líderes o a tipos que estuvieron con él en la Revolución Mexicana, en sus dedicatorias en los libros, en las novelas sociales, ahí sí se evidencia un vínculo. Con lo de Sandino él lo dice y yo le creo.
“Esta idea de que el peronismo se inventa solo, que no tiene tradiciones. Un poco lo que esto rescata es que hay otras tradiciones: la nacionalista, la de izquierda, la de los forjistas”
Al mismo tiempo, vos hablás de una “mirada estrábica”. Ellos tampoco eran personajes cómodos para la izquierda, todos tuvieron en su momento sus problemas con la mirada partidaria oficial, o sea, que eran estrábicos respecto de la cultura de izquierda y ese estrabismo les permitió, probablemente, leer al peronismo en otra clave.
Sí, y hay otros personajes que no tomé –en parte porque se complejizaba todo mucho– que no son adherentes al peronismo pero tampoco tienen la mirada partidaria oficial y pueden participar de alguna cuestión. Qué sé yo, el caso de Portogalo, que es comunista, y es uno de los que escribe en publicaciones oficiales, no necesariamente haciendo notas reivindicatorias de Perón, pero sí hablando de una coyuntura y el antiimperialismo en la época. Con menos visibilidad, si se quiere, el caso de Kordon, en cuya revista publica a Neruda y a Fermín Chávez.
También es imponente cómo ese bloque cultural de izquierda que se forma entre los 20 y los 30, detona en los 40. Y las posiciones respecto del golpe del 43, de la Segunda Guerra Mundial, de la figura de Perón, enfrentan a figuras que habían sido compañeros de ruta de muchos años.
A mí me gusta mucho una anécdota que cuenta Castelnuovo que es que él se suma al Partido Comunista y dice que en esos años circula por mimeógrafo una carta de Prestes (Secretario General del PC brasileño) donde dice “Ojo, Codovilla, Perón no es un fascista, lo están leyendo mal”, y un grupo en el cual participa Castelnuovo dice “tiene razón Prestes”, o sea, “escuchemos lo que está diciendo este tipo”. Hay ahí como una línea oficial y hay grupos que se hacen preguntas.
Muchos de ellos, además no son intelectuales en el sentido de una formación fuerte sino que su formación es más de oficio. No son universitarios, algunos tienen incluso experiencia como obreros frigoríficos, como linotipistas…
En el caso de Castelnuovo, también como albañil. Hay momentos donde no hay producción. Y uno dice: “pero no escribe nunca”. Y no. Él cuenta en cartas que su modo de ganarse el mango es levantando una pared, poniendo un vidrio. El origen plebeyo está en todos salvo en Newton que es una oveja negra en una familia de estirpe. Él va a la reunión que los intelectuales tienen como tales con Perón en el 47. Y lo que hace ese año es un libro de historia sobre la Nación Argentina donde llega desde la Colonia hasta el peronismo.
Con una pretensión muy didáctica, no académica en el sentido duro, sino una pretensión divulgadora.
Totalmente. Y un libro muy olvidado. Él hace una temprana distinción entre el 43 y el 45. Y eso me parece que es relevante. Esa distancia entre un momento y otro, y esa demarcación de cambios con la aparición de un líder, que es una de las figuras que aparece a lo largo del libro, modifica la cosa. En el caso de Newton hay una cosa que uno podría decir contradictoria, también, con el lugar del pueblo y el lugar del líder, que es Mundo Peronista. Cuando uno ve y revisa qué figura aparece en tapa, mayormente es Perón-Eva. Es esa la dupla. Ya el pueblo aparece sometido bajo esa fórmula.
Hay todo un capítulo en el libro en la que enhebrás la discusión sobre qué es la lengua popular. Ahí aparecen las crónicas de fútbol. Vos ves un núcleo duro de una cultura de izquierda con un oído fuerte en lo popular –que les permite entrar por ahí– y no esa cultura de izquierda más anquilosada.
Bueno, ahí hay tensiones entre ellos. Me imagino que Castelnuovo y el fútbol no son dos lugares compatibles. Sí el lugar de Gabriel como cronista, o el lugar de Tiempo riéndose de cuando va a la cancha y los cantitos que escucha. Y también una disputa con la institución. Ahí hay una separación entre los tiempos del peronismo, respecto del lugar para España y la soberanía lingüística. No es lo mismo peronismo y su relación con la lengua en el 45-46-47, que el Segundo Plan Quinquenal, donde se propone un idioma nacional o una discusión respecto de los cánones del buen hablar.
De hecho Gabriel es el que tiene problemas en el 43, cuando va preso en la discusión por la prohibición del lunfardo.
Y sus discusiones con la comisión que asesoraba al organismo de Estado que regulaba las letras de tango, las actuaciones de Niní Marshall o los programas de radio. Hoy es raro pensar que un tipo vaya preso un mes por discutir una comisión que asesora al Estado en esos temas.
“Creo necesario –lo creo necesario para el 45-55, para el momento contemporáneo y para los años que pasaron– pensar cómo un movimiento de masas no tiene que cerrarse sobre sí mismo, sino que, en todo caso, hay intercambios y hay cruces que podrían ser más fructíferos que la cerrazón”
En un momento decís “no se puede hablar de conversión”, sino de un encuentro. ¿Qué es lo que se encuentra entre este grupo de intelectuales formados en una cultura de izquierda en los 20 y 30, y el peronismo?
Creo que la cuestión de lo nacional y la presencia de ciertos postulados hacia lo social, hacia los que eran el objeto de las temáticas de sus libros, el público al cual ellos aspiraban interpelar. Y ciertas conquistas sociales, que por otra vía lograban ver plasmadas y que en los años 20 quedaban en la pura reivindicación. Ahí hay un encuentro. No me gusta pensarlo como etapas que se van quemando, que pegan el salto y que aprendieron algo para poder estar ahí, sino que, en todo caso, casi como una deriva vital, se encuentran en ese espacio. Un poco lo que ellos dicen también: cuando Gabriel está en el exterior (43-49) lo que ve es que los temas sobre los cuales él trabaja, por aquellas cosas que postuló a lo largo de su vida, están más cercanas del campo que él creía enemigo que del que era propio.
La idea de Castelnuovo de preferir vivir una revolución imperfecta pero viva, y no estar siempre anhelando la revolución ideal que nunca va a suceder.
Y que queda sólo en un postulado teórico, sí.
Al mismo tiempo, ellos están en el peronismo y tienen discusiones que después se van a replicar en otros momentos de la historia. En algún momento son acusados de intentar meter “ideas foráneas”.
Hay encontronazos muy fuertes que no son menores y que ponen en riesgo el laburo. Primero, pienso en los años 30. A mí me gustaba pensar ese juego, yo hago como una cosa previa de explicar por qué digo que los tipos son de izquierda, reconstruyendo un poco sus historias en ese tiempo. Y ahí hay algo muy fuerte que es un pequeño libro de Tiempo discutiendo con Hugo Wast. Uno eso lo proyecta 10 años después, y los dos están en el mismo campo ideológico. Y donde esa tensión ya no la ve visible, la ve más soterrada si querés. Pero, por ejemplo, en el caso del mismo Tiempo, tiene un fuerte encontronazo con la Alianza Libertadora Nacionalista que también apoyaba al peronismo, que cuestiona que haya colaboradores judíos en el suplemento cultural de La Prensa que él dirigía. Eso es una tensión al interior del propio peronismo.
Velázquez es otro personaje súper interesante, sus novelas en los frigoríficos, su novela social, y su trabajo con las bibliotecas.
Sí, está a cargo de la Comisión Protectora de Bibliotecas Nacionales, que es lo que será la CONABIP a futuro. Hace una tarea que es muy reivindicada con el paso del tiempo, como un espaldarazo muy fuerte a la cuestión del libro. Y es parecido a Alfredo Varela [autor de la novela social Los ríos profundos, base argumental de la película de Hugo del Carril Las aguas bajan turbias] en un punto, que es lo que dio origen a su novela Pobres habrá siempre. Ahí también hay como una caja china que se va desplegando. La historia empieza como un folleto de la Juventud Comunista en los 30, donde cuenta y hace una denuncia de lo que es el frigorífico y las condiciones de trabajo. Tiempo después, eso pasa a ser una novela. Más adelante, en el 52, tiene una reescritura donde aparece la figura de Perón, con muy pocas modificaciones respecto de la original, pero con algunos cambios estilísticos, y eso derivará en una película. Y al igual que Las aguas bajan turbias, tiene el mismo problema que es que es acusada de tener un guión comunista, durante el peronismo, y de tener un guión peronista, en la Libertadora. Con las sucesivas reescrituras, termina siendo algo medio un pastiche que se da a conocer como película bajo el mismo nombre de la novela en el gobierno de Frondizi.
Velázquez tiene una formación más clásica en el sentido de que está en FORJA, participa de la campaña de Perón, va con Cipriano Reyes…
Sí, lo de FORJA es medio difuso, pero está en el frigorífico, está con Cipriano. Está con Mercante, me parece, tiene ahí un peso con el laborismo en Provincia de Buenos Aires. Digo es más difuso porque lo insinúa más en las novelas que lo que uno puede rescatar. Pero sí aparece en la juventud forjista, ahí como en grupos adherentes si se quiere, no en lugares centrales.
Otra cosa que los reúne es el post 55, la persecución, la cárcel, el exilio, la imposibilidad de publicar…
Sí, el tener que buscar otros laburos que no sean de periodista o de su oficio más habitual. Es fuerte eso de Tiempo, que en los años 60 se discuta su nombre en una reunión de la Asociación Hebraica por haber adherido al peronismo. Eso es otro paso común en el cual se podrán incluir muchos otros nombres. Y no tanto sus derivas políticas, porque no necesariamente son las mismas.
¿Ellos tienen contacto con la Resistencia?
Mirá, lo separo en todo caso en algunos de ellos. Castelnuovo publica en una revista que se llama Nacionalismo Marxista, que no es de la Resistencia pero es un encuentro particular donde está Cooke, Astesano, que es el director, Chávez, Murray. Podría ser como un pasaje a cierta resistencia, aunque no quedan claramente identificados. Pero me parece que, en algún caso, pueden hacer una tarea y en otro más bien quedan a la deriva, buscan cómo parar la olla. Además ellos tampoco tenían una cosa tan militante, sino que participaban en cuestiones que hacían a su métier, a su oficio.
Tu libro anterior sobre la relación entre Varela y Del Carril, este ahora sobre estos cinco intelectuales de izquierda y su relación con el peronismo ¿Por qué indagar sobre esta relación entre peronismo e izquierda?
Me parece que tiene que ver con que me gusta investigar y no me gustan tanto las figuras más emblemáticas. A veces en esa suciedad que ofrecen estas figuras con menos visibilidad uno encuentra más para decir que en los que ya están puestos como estampita, que son intocables. O por lo menos se hace un poco más difícil el poder entrarles, ver qué fisuras aparecen ahí para preguntarse por problemas más generales que sus propias figuras. También me parece que es porque creo necesario –lo creo necesario para el 45-55, lo creo necesario para el momento contemporáneo y para los años que pasaron– pensar cómo un movimiento de masas no tiene que cerrarse sobre sí mismo, sino que, en todo caso, hay intercambios y hay cruces que podrían ser más fructíferos que la cerrazón.
