En una biblioteca todavía rala por una mudanza en progreso, Juan José Amondarain exhibe un retrato de Charles Darwin. En ese mismo anaquel hay solo tres libros: de izquierda a derecha, La nueva Rusia de Peter Pomerantsev, El fin del “homo sovieticus” de Sverlana Aleksiévich y Octubre, la historia de la Revolución Rusa en versión de China Mieville. La configuración es extraña. ¿Acaso Darwin está colocado ahí para cerrar una suerte de evolución inversa del sueño rojo? Tras más de una hora de charla con Bunker, lo máximo que puede decirse es que a Amondarain no parece interesarle tanto la nostalgia del socialismo soviético como la cadena de acontecimientos que propició la muerte y transfiguración de esa versión transiberiana del “Partido del Poder”.
Ex senador y diputado provincial y actual pieza clave del círculo aúlico de Sergio Tomás Massa, Amondarain se sienta a la mesa y, como si estuviera bocetando su propio Octubre –o una suerte de La nueva Argentina–, trae ese mismo interés a este lado del mundo. Habla del peronismo como un “Partido del Poder” en crisis y hasta postula una teoría personal de su evolución: un organismo nacido como utopía laborista en los 40 que, gracias a su capacidad para captar el “perfume de la época”, supo ensayar un viraje al capitalismo rooseveltiano en los 50 para pasar luego del tercermundismo a la socialdemocracia y del neoliberalismo a la normalidad duhaldo-nestorista, hasta que las esquirlas venenosas de 2001 y la mutación tardokirchnerista, primero, y la lluvia de meteoritos cambiemitas de 2015, después, lo arrojaron a este presente oscilante donde no sabe si entregarse a las brumas de la extinción o a la lucha por ver cuál de todas sus fracciones internas es más fuerte y sobrevive.
En medio de un peronismo adhesivo que enarbola el hashtag de la unidad y otro peronismo kantiano que clama para sí el valor opaco de la “racionalidad”, en medio de las peleas intestinas por definir el manejo de esa cáscara llamada Partido Justicialista, la teoría de Amondarain es un posible ensayo de interpretación: sirve para acercarse al pensamiento y la estrategia de ese conglomerado de senadores, gobernadores y dirigentes que hoy se autoproclaman el “peronismo racional” y que acaba de tener su bautismo gris en la misma Gualeguaychú que, tres años atrás, confirmó el abrazo del radicalismo con su viejo adversario macrista. Pero sirve también para trazar la línea de tiempo y las contradicciones de un peronismo que, por primera vez, parece un animal minúsculo e indefenso en la selva del poder político argentino.
Viviste derrotas del peronismo y fuiste en dos ocasiones un “renovador”. Con las derrotas del ‘83 y de 2015 lo particular fue que se abrió, en ambos períodos, una discusión respecto de si había llegado el fin del peronismo o, al menos, el inicio de una transmutación identitaria. ¿Es parecida esta derrota a la anterior o tiene características distintas?
Siempre entendí al peronismo como un partido de poder. Se armó así en los 40, en paralelo a otras manifestaciones similares como el APRA en Perú, el varguismo en Brasil o el PRI en México. ¿Qué son los partidos de poder? Aquellos que entienden que la política es global y hacen mejor el curso de adaptación a lo que algunos llaman el “perfume de la época”. En el ‘45, Perón visualizó que ese perfume, tras la Segunda Guerra Mundial, tenía que ver con la re-emergencia de Inglaterra y el triunfo del laborismo, el desarrollo del estado de bienestar, las leyes laborales, la alianza político-sindical, y Perón va a hacia ese rumbo, aunque por su formación, quizás, hubiese ido para otro lado si asumía cinco o seis años antes.
¿O sea que el peronismo es una lectura de la época, una suerte de adaptación al medio?
Los partidos de poder son una lectura de la época. Hay una cosa que muchos no recuerdan, pero a mí me gusta remarcarla, y es que cuando Perón advierte que la lógica de construcción hegemónica en el capitalismo empieza a desarrollarse más raudamente en Estados Unidos que en Europa, y ante los primeros problemas de la economía peronista, en el ‘52, comienza a elaborar un acercamiento a la lógica americana. Recibe a Rockefeller, hace el famoso congreso de la productividad, ensaya un proceso de privatización del petróleo. Después viene el golpe y ahí Perón empieza a vincular al peronismo con otro cambio muy notorio de la época, que tiene que ver con el Movimiento de Países No Alineados, con los efectos del Mayo Francés o la Revolución Cubana. Ya en el ‘73, cuando vuelve, decía que el país que quería construir tenía más que ver con Suecia que con otros países. Viene con el ecologismo, la mirada regionalista, viene convertido en el “león herbívoro”, que en términos políticos y económicos, en realidad, tenía más que ver con un socialdemócrata.
Cuando dice que para un argentino no hay nada mejor que otro argentino.
Cuando habla de la unidad nacional, de la reformulación del sistema político sin enemigos. Ese peronismo, después de la muerte de Perón, sigue la impronta de partido de poder. Y tras la derrota del ‘83 genera una respuesta inmunológica muy contundente, que hace que una camada de dirigentes que eran jóvenes en la época de Perón inicie el proceso que se denominó la Renovación. Desde una variante en lo económico socialcristiana pero en lo político más vinculada a lo socialdemócrata. Después viene la época de Menem que, si bien nunca fue santo de mi devoción, en algún sentido también era un partido de la época, porque la política mundial estaba muy signada por la lógica del Consenso de Washington. Y cuando llega Néstor Kirchner, tras la debacle de 2001, los primeros años tenían también una lógica bastante representativa: él hablaba de la Argentina como un país normal, estaba en una discusión que tenía que ver con la gobernanza de la época, por así decirlo.
Bueno, ahí hay cierta lógica de esto que llamás un partido de poder.
Los partidos de poder cuando ganan tienen una lógica que es ampliar sus bases y su representación política. Y cuando pierden tienen otra lógica que es la de expulsar a los traidores. En el ‘83, la consigna de todo ese conglomerado que conformó la Renovación era “terminar con los mariscales de la derrota”. A lo que se sumaba una lógica subcutánea, por así decirlo, que era la de tratar de ser una oposición racional o, como a veces solemos decir los peronistas cargándonos a nosotros mismos, “correr en auxilio de los vencedores”. El gobernador más alfonsinista de todo el peronismo era Carlos Menem, que fue el primero que apoyó a Alfonsín en el tema del Beagle. Y el político más alfonsinista de todo el peronismo era Antonio Cafiero. Por eso fueron los que después pudieron ir a la interna presidencial, porque eran los que cumplieron mejor con la lógica de renovación de un partido de poder.
¿Y esa sería una diferencia con la etapa actual?
La diferencia, yo creo, estriba en dos situaciones. No hubo mariscales de la derrota, y una parte importante de la dirigencia peronista invalidó desde el primer momento el triunfo del partido que hoy es el oficialismo. Con lo cual en esta última etapa no hubo esas dos circunstancias en las cuales los partidos de poder se verifican en una derrota. A mi modo de ver, en la última etapa de Néstor y ya decididamente en la de Cristina se desbarata la lógica del partido de poder. No en la derrota, sino en el triunfo. Los partidos de poder, cuando ganan, amplían sus bases sociales y Cristina la achicó todo lo que pudo, de sectores sociales, sindicales, políticos. La primera anomalía se desarrolla en esa época y eso desnaturalizó la lógica de funcionamiento del peronismo.
En el peronismo, los mariscales de la derrota siempre son los que pierden. ¿Por qué decís que no los hubo en la derrota en 2015?
Porque los mariscales de la derrota los señaló la gente, pero dentro de la estructura del peronismo no perdió nadie. Nadie se tuvo que ir. Además hay que ver que no solo perdimos en el 2015. El kirchnerismo ya venía doblando las puertas desde, por lo menos, el 2009. En el 2011, Néstor tenía claro que iba a ser muy difícil ganar, porque lo discutía con nosotros. Al morir hubo un voto, yo diría extremadamente emocional, que fue lo que permitió que Cristina ganara por 54%. Pero no estaba en la lógica del proceso. Después en el 2013, mucha gente buscó un instrumento, que fue el Frente Renovador. Y en el 2015 ahí ya perdimos provincia, municipio y presidencia. Todo.
Solés decir que hay una condición performática en el peronismo. ¿Por qué?
Hoy por hoy el peronismo, como unidad, como estructura, no existe. Lo que sí existe son los peronistas. Y existen porque la condición de peronista hoy es performática. ¿Qué quiere decir eso? Que para ser peronista el único requisito que se necesita es decir que uno es peronista. Porque después de ahí para adentro podés ser de derecha, de izquierda, estar a favor del aborto, en contra. La discusión hoy no pasa por ahí.
“Creo que la tradición peronista va a seguir, en el sentido de que hay ideas o lógicas que están en mucha gente. Pero no creo que podamos ir a un peronismo parecido a lo que hemos sido en el pasado”
¿Pero esa es una condición intrínseca del peronismo o tiene más que ver con esa “anomalía” que mencionabas?
Creo que tiene que ver con las dos cosas. Porque no hay liderazgo para enunciar línea, ni hay estructura para procesarla. Los partidos de poder por lo menos se afianzaban en lo que estaba pasando en el mundo. Si hoy ni siquiera tenemos esa lógica es difícil. Igual, yo soy de los que cree que el sistema político argentino explotó en 2001, y produjo el estallido de la lógica radicales-peronistas. El radicalismo explotó primero, porque era el que estaba gobernando. El peronismo, como asume la crisis y empieza a parar un poquito a la Argentina, se estabiliza en el poder. Pero en 2001 también hubo un estallido peronista, que empezó a mostrarse en 2009, se puso entre paréntesis en 2011, y después siguió para adelante. Y hoy estamos viviendo todavía ese proceso.
¿Creés entonces, volviendo a la primera pregunta, que el peronismo está atravesando una etapa final?
Creo que la tradición peronista va a seguir, en el sentido de que hay ideas o lógicas que están en mucha gente. Pero no creo que podamos ir a un peronismo parecido a lo que hemos sido en el pasado. Porque hemos sido muchas cosas y porque me parece que hoy hay una serie de circunstancias que hay que analizar. Hoy hay una discusión, que es más de afuera hacia adentro, de si el peronismo puede lograr la unidad o no. Si uno se basa en lo que dicen los que han protagonizado los últimos años del peronismo, yo diría que es muy difícil. Primero porque en el último tiempo hubo muchas divisiones y mucha actividad excluyente. Y segundo, porque creo que solamente se puede dar un proceso de renovación si hay una confrontación con alguien que gane. La idea esta de empate o vayamos todos juntos no resuelve la situación.
¿Una gran interna?
Sí, pero hoy es muy difícil. Porque para hacerla tenés que tener una vocación por lo institucional, cosa que yo no veo en muchos de los que quieren esa interna. De hecho, no veo a los kirchneristas como institucionales, como fue, por ejemplo, la etapa de la Renovación.
¿Massa aún puede representar esa renovación?
En esta etapa que viene no va a haber un dirigente que pueda encarnar eso. Puede haber un acuerdo de dirigentes. Ni Massa, ni Randazzo, ni los gobernadores, ni los intendentes, pueden hacer una cosa delegativa porque todos hemos cometido errores, pero además porque no hay un liderazgo mínimo que permita que alguien pueda conducir, sino es en un entramado de varios dirigentes, como fue el primer proceso renovador. Ahí los liderazgos se vieron después de la primaria, pero antes eran un conjunto.
Hay una discusión interna entre mantener la identidad massista o retomar el diálogo con el kirchnerismo, como vienen haciéndolo Felipe Solá, Julio Zamora o Daniel Arroyo.
No es lo mismo lo de algunos diputados nacionales, como Felipe Solá, que creo que están equivocados, que lo de los intendentes. Ellos van a tener siempre una tendencia a pensar que juntar a todo el peronismo los puede ayudar en sus distritos. Yo tengo mis dudas de que eso sea así, pero entiendo que lo puedan pensar. Lo que creo es que esa unidad tiene tantos problemas por resolver, que me parece que va a necesitar, en todo caso, de mucho tiempo.
¿O sea que, desde tu perspectiva, no hay 2019?
Después de lo que nos pasó a nosotros, lograr que en el 2019 podamos ordenarnos adecuadamente, en un contexto de esta naturaleza, y meter todo adentro, lo veo un tanto imposible. Cuando nos derrotó la dictadura en el ‘55, tardamos 18 años. Llevó su tiempo. Y en ese entonces estaban Perón y John William Cooke. Me parece que una conducción que pueda reformar el peronismo o recrear un espacio político del centro al centro izquierda necesita tres cosas. Primero, una mirada estratégica. Segundo, una paciencia estratégica. Y tercero, un programa económico, distinto a este obviamente, pero también al del kirchnerismo, que le explique a la gente cómo vamos a hacer para resolver los problemas de la Argentina. Que son muy complejos, no solamente porque hoy está Cambiemos en el gobierno, sino porque venimos de cinco o seis años, por lo menos, de retroceso económico. Tenemos los fundamentos de la economía argentina muy complicados.
¿Sería eso que Pablo Gerchunoff llama la “década perdida” en términos económicos?
Después de la crisis tuvimos suerte porque uno de los últimos patriotas que conozco, Remes Lenicov, hizo todo lo posible para que la Argentina volviera a encaminarse en lo económico. El equipo de Lavagna en el primer gobierno de Kirchner hizo las cosas muy bien pero ya en el 2006-2007 se empezó a complicar la situación económica por el arrastre de problemas de muchísimo tiempo. Pero al menos desde Kicillof a la fecha, ni el kirchnerismo ni Cambiemos proponen un cambio de paradigma que permita cosas que ya se insinuaron en algún momento y que hay que hacer y profundizar. Hablo del superávit comercial y fiscal, del tipo de cambio competitivo, y de la tasa de interés neutra. Sin esas cosas la economía argentina, esté en mano de kirchneristas o de Cambiemos, no funciona.
Ahora, en el marco de esa “paciencia”, ¿qué debería hacer el peronismo de cara a 2019?
Primero tendría que precisar su territorio. Y eso no se puede hacer con una pretendida unidad que pone en un mismo plano a proyectos políticos y a individuos con necesidades y expectativas muy diferentes. Nuestros gobernadores e intendentes necesitan institucionalidad. No veo que puedan ir a los congresos a gritar “Mauricio Macri la puta que te parió”, porque después eso al otro día complica mucho. La principal responsabilidad que tienen los gobernadores o intendentes es con sus ciudadanos. Segundo, hay gente que está en procesos judiciales de muy compleja resolución, y entiendo, sin emitir juicio de valor, que eso condiciona y quita claridad a cualquier tipo de pensamiento político. Tercero, dentro de esa supuesta unidad del peronismo hay sectores que no tienen nada que ver con nosotros. No solo que no tienen la lógica del partido del poder, sino que además ni siquiera entienden la situación institucional y caen muchas veces en el insurreccionalismo. Caen en una cosa que es complicada, a mi modo de ver, que es la creencia de que la oposición por sí misma es la que te va a llevar al poder. Lo que te lleva es pasar de ser oposición a una alternativa. Eso implica que la oposición no debe generarle más dudas a la gente que el oficialismo. No vamos a lograr ser alternativa si lo nuestro refleja una vuelta al pasado, si no es una apuesta de futuro. Y ese futuro tiene que ser algo más preciso.
“El estereotipo con el cual el oficialismo nos quiere estigmatizar es que somos la representación del ‘Congo urbano’”
Esto supone una perspectiva de muy largo plazo.
Yo no diría eso. Diría que lo mejor que podemos hacer para el 2019 es tratar de que nuestros gobernadores e intendentes puedan defenderse de la mejor manera posible. De hecho lo van a hacer, por lo menos los gobernadores van a adelantar sus elecciones. Lo que hay que resolver de cara al 2019 está dentro de la provincia de Buenos Aires. Ahí se va a discutir si hay una prevalencia de Cristina Kirchner o no. Con Cristina pretendiendo centralidad no hay posibilidades de ganar, y eso va a tratar de exacerbarlo el gobierno porque ha sido su arma más eficaz. Segundo, si no podemos defender a nuestros gobernadores e intendentes, no veo cómo podamos ganar. Esa es una prioridad y creo que la que más clara la tiene en ese sentido es la conducción de los senadores nacionales, que son los que representan a las provincias. Después, todo lo demás hay que trabajarlo, con una mirada cada vez más objetiva porque otra de las cosas que sucede es que, como dice Zarazaga, la fragmentación del peronismo se dio por abajo. Por la heterogeneización de los sectores sociales. Si en la calle hay una contradicción entre el trabajador y el marginal, meterlos de vuelta en una unidad básica a discutir la política parece de otro siglo.
Pero esas diferencias siempre estuvieron. Por eso la función de la política es suturar esas diferencias, como dice Juan Carlos Torre.
La función es suturarlas, pero no es fácil. Lleva tiempo y necesita de un modo de ver el desarrollo de la economía de la Argentina que tiene que cambiar lo dado. Eso no está tan claro. Yo veo en Twitter a kirchneristas que likean las declaraciones de Giacomini y Milei. Ahí hay mucha confusión, ¿no? “Mauricio Macri la puta que te parió” es el significante vacío del siglo XXI. No sólo complica, sino que pensar que de ahí vas a construir una oposición seria y después una alternativa, es una locura.
Dijiste que el peronismo precisa delimitar un territorio y que la batalla pasa por la provincia de Buenos Aires. En términos territoriales, el peronismo quedó confinado a las secciones electorales que abarcan el Gran Buenos Aires. Massa supo tener su bastión en la Primera, y en las recientes elecciones Cristina sólo ganó en la Tercera. ¿El peronismo es efectivamente el partido del conurbano?
No, creo que hoy el kirchnerismo es la expresión política de la Tercera Sección electoral. Es un partido vecinal de la Tercera. Eso expresa una limitación y una manera de ver las cosas. Los que votan en contra de cualquier manifestación nuestra quieren que el peronismo sea eso: una representación de partido pobrista, marginal, con un aditamento medio de izquierda insurreccionalista, etcétera. Pero eso no tiene nada que ver ni con las posibilidades de triunfo, ni con las de renovación, ni con las de sobrevivencia del espacio político al cual hemos pertenecido. A veces lo digo y a algunos no les gusta: el estereotipo con el cual el oficialismo nos quiere estigmatizar es que somos la representación del “Congo urbano”. Eso no es la lógica de un movimiento que pretende en algún momento conducir de vuelta la Argentina.
¿Qué sería el “Congo urbano”?
El “Congo urbano” es un clivaje. Es esa mezcla que muestra la sociedad entre atraso, falta de cloacas, falta de pavimento, humo, piqueteros, saladitas, chicos fumando porro en la esquina o paco en la villa. Policías corruptas, jueces corruptos, administradores municipales corruptos. Son cosas que evidentemente existen, y precisamente tenemos que solucionar. No construir un electorado sobre eso.
El rechazo a esta estereotipación sobre el “Congo urbano”, ¿no explica el voto a Vidal en esos lugares?
Yo creo que Vidal, con todas las limitaciones que tiene, es algo distinto del gobierno nacional. Es un gobierno que intenta ser un poco más inclusivo. Pero además le pone ciertas prioridades, no solo a las modificaciones urbanísticas como puede ser las de La Cava, sino a las cuestiones como obra pública básica, como en el interior, que en treinta años de peronismo no se hicieron, sobre todo después del desastre de Scioli. En la última elección hicimos un estudio y lo que vimos es que en los sectores más humildes había mucho voto que iba, más que a Macri, a la obra pública de Vidal.
Teniendo en cuenta esto y el hecho de que el peronismo está astillado, con partes incluso en Cambiemos, como el caso de Joaquín de la Torre, ¿es posible que el peronismo piense en una construcción ligada al vidalismo?
No lo sé, pero preferiría otra cosa. Lo que me gustaría es ver si podemos reformular nuestra tradición política desde lo nuestro antes que buscar una asociación con sectores más permeables del oficialismo, que va a tener también su recorrido. Creo que no sólo nosotros tenemos que hacer lo que tenemos que hacer, sino que tienen que suceder un montón de cosas que es probable que vayan a suceder en el futuro. Veo que en Cambiemos hay una parte que tiene un carácter más plebeyo y otra que no. Pero además también veo que el gradualismo cambiemita no gusta a una parte importante de la población, y a los liberales extremos, por así decirlo.
Los “liberalotes”.
Los mismos que favea el kirchnerismo cuando putean a Macri. También hay otra cosa que hay que tener en cuenta: el sistema político argentino, con las PASO y el ballottage, es muy complejo, y es necesario formar coaliciones para ganar. Porque, además, si no las arma uno, se las arma el electorado. Pero no podemos ir a una coalición en la cual se absorban visiones antitéticas de tipos que decimos representar lo mismo.
“Ni Massa, ni Randazzo, ni los gobernadores, ni los intendentes, pueden hacer una cosa delegativa porque todos hemos cometido errores, pero además porque no hay un liderazgo mínimo que permita que alguien pueda conducir”
¿Pero la oposición no te ordena? Cambiemos, en cierto punto, es un ejemplo de eso.
Lo que hace es conseguir que no se despegue tanto el oficialismo.. Me parece, lo vuelvo a repetir, que si no tenemos un poco de paciencia estratégica, pero si además no encontramos una conducción estratégica que permita discutir y ver estas cosas, y además de eso no tenemos seriamente discutido un programa económico que modifique radicalmente el statu quo económico, va a ser complejo. Tenemos que apostar a lograr eso. Estará en nuestras responsabilidades ver si lo podemos lograr.
Dijiste antes que el electorado puede llevarte a armar una coalición. Eso le pasó al radicalismo en Cambiemos. “La cuestión hoy es que nuestro sector social está transitoriamente acompañando a Macri”, nos dijo alguien de la UCR.
El partido de la capital, que es Macri, fue el auditor externo que permitió que el Big Bang de la tradición radical entrase en un Big Crunch, digamos. Nosotros necesitamos pasar de la etapa del Big Bang al Big Crunch, pero veo difícil que lo logremos si antes no resolvemos nuestra situación interna.
¿Esa resolución tiene que ser “endógena”, o puede ser con algún auditor externo?
Preferiría que lo hagamos nosotros, porque va a ser más rápido.
La jueza Servini de Cubría impuso a Luis Barrionuevo como interventor del PJ nacional. ¿Qué opinás de eso?
Que no están bien ni la intervención ni el interventor. No le gustó a casi nadie la medida, además de que el interventor no es el adecuado. No hay que olvidar que hemos tenido otras intervenciones, como la de Ruiz [NdeE: Ramón Ruiz fue interventor del partido por disposición de Servini de Cubría, desde 2005, luego de la pelea de Cristina Kirchner con Hilda “Chiche” Duhalde, hasta 2008, cuando Néstor Kirchner decidió normalizarlo poniéndose a su frente]. Sin embargo, la deslegitimación del Partido Justicialista viene desde hace tiempo. El episodio del armado de Unidad Ciudadana colaboró con eso.
Muy interesante reportaje !