Luis Tonelli es profesor de la UBA desde hace más de tres décadas y es conocido públicamente por su rol como analista en medios gráficos, radio y televisión. Sin embargo, su verdadera pasión son la política y los políticos. Esas dimensiones, lejos de colisionar entre sí, definen su perfil. “En esas tres facetas traté de ser siempre el mismo, quizás en diferentes registros”. Dueño de un estilo particular, donde la academia habita con el susurro ronco del pasillo político, en Tonelli conviven su infancia en Quilmes, su experiencia académica en la Universidad de Oxford y su paso por los gobiernos de Alfonsín y De la Rúa. En diálogo con Bunker, habla del eterno combate entre populismo y república –una suerte de yin y yang argentino–, los problemas estructurales del país, los errores electorales y políticos de Cambiemos, la vieja “nueva política”, el futuro de Alberto y por qué cree que el macrismo consistió en poco más que una “gestión de poder”. “La gestión es una clave de bóveda de la antipolítica, por eso uso esa palabra en honor a estos nuevos tiempos”.
Antes de las PASO sostuviste que la opción sería entre populismo y república. ¿Por qué la mitad de los argentinos optaron por el populismo? ¿Fue correcto plantear la elección en esos términos?
Esa nota se metió en un debate sin comprar los conceptos del oficialismo. Intentó ser pícara y torcer ese debate desde la ciencia política, desde mi visión sobre lo que es el populismo y la república, que semióticamente es muy extensa. La nota quedó arruinada por el título, porque replicaba lo que decía Macri al respecto. Creo que hay dos formas culturales y políticas en Argentina desde siempre. Una tiene que ver con una política más de hecho, más de poder, que es una esencia del peronismo. Y la otra con una visión de las cosas de alguna manera más institucional, más de legitimarse desde las reglas. Sin embargo, se pueden encontrar contraejemplos en el peronismo y en el no peronismo, porque cuando gobernás tomás decisiones de un lado o del otro. Yo sostuve que ese debate estaba en la gente a tal punto que influyó en la jugada de Cristina Fernández de elegir a Alberto Fernández: elegir a alguien que claramente estuvo en contra de la radicalización del populismo era poner a alguien que capturara ese centro peronista. Y Alberto Fernández logró el milagro de que su candidatura no estuviera identificada con esa cepa divisiva en el peronismo que se llama kirchnerismo, sino que apelara al genérico, que es el peronismo.
Frente a eso el gobierno radicalizó la grieta con el kirchnerismo y le erró porque pensó que el escenario no se alteró….
A la radicalización del populismo el gobierno contestó con la radicalización del gorilismo. Veíamos categorías arcaicas, que suponíamos superadas por el consenso de 1983. Ante la movida de Alberto Fernández de agrupar la familia peronista evocando ese consenso no hubo reflejos. En la Casa Rosada hubo una ingenuidad increíble de decir “qué bueno se pintaron todos como kirchneristas”.
Por eso planteaste la idea de que la “nueva política” se volvió vieja.
La nueva política fue una ilusión. Fue entendida como un cambio de esencia y no como un uso de una nueva metodología. La política siempre se aggiorna técnicamente, ¿no? Hubo una idea de que se cambiaba la cultura política: se había jubilado a la política del fracaso y había una relación directa con una ciudadanía que por medio de esa metodología se volvió virtuosa. Todo fue de una ingenuidad pasmosa, porque sabemos que el triunfo de Macri en realidad fue la derrota del kirchnerismo. Tuvo que ver con los problemas que el kirchnerismo enfrentó en un mundo que le dio la espalda los últimos dos o tres años. Ese mundo siguió dándole la espalda a Macri, y también se le va a dar a Alberto Fernández. Hay una continuidad de mufa internacional.
“Cambiemos fue una gestión de poder presidencial. No fue una gestión política o de políticas públicas”
Andrés Malamud dijo que cuando Cambiemos quiso volver al mundo, el mundo ya se había ido.
Se había ido y sigue en otro lado. Pero eso no significa que haya que ir a Irán o Venezuela. Significa que hay que tener una mirada realista frente al mundo y jugar a sabiendas de que somos muy dependientes de inversiones extranjeras. Lo que sucede cíclicamente en Argentina es que te quedás sin dólares, por dos razones. O bien porque tirás manteca al techo y el consumo es mayor de lo que podés bancar, o bien porque se produce un shock externo negativo, como pasó ahora y entró un tercio menos de dólares en América Latina. Por eso las derrotas son siempre del oficialismo. El punto aquí es que esta nueva política que pensaba como un Orbis Tertius superar la dicotomía argentina en realidad fracasa cuando se agrupa de nuevo el peronismo. Pese a ello, Macri tuvo una elección increíble.
¿Por qué?
Porque sacó más que en las PASO de 2015. Con esta mufa económica, con esta bronca de la clase media, con otras opciones que se le presentaban alternativas, Lavagna, Espert, Gómez Centurión, aún así saca dos puntos menos de lo que sacó en la primera vuelta. Ahora, el peronismo saca lo que sacó en el ballotage de esa elección. Gracias a este puente que significó Alberto Fernández se consiguió juntar todo lo que estaba disperso en el peronismo. Y el gobierno sigue pensando la política como un gran supermercado donde hay consumidores obnubilados por la propaganda, que vagan errantes y buscan su voto entre los estantes. Cuando Vidal le ganó a Aníbal Fernández pensaron que este estilo era algo que iba a ser de una vez y para siempre, trastocando todos los valores y obligando a perder si no te aggiornabas. De ahí está la idea de “nosotros somos lo nuevo y lo otro el pasado”. Esto se identifica con un enorme problema que tuvo Cambiemos: se colocaron como una opción ética y moral frente al peronismo aglutinado y la sociedad le dijo que no a esa dicotomía. Lo que pensaban que podía funcionar realmente terminó en un desastre.
Fueron dogmáticos.
Me cuesta distinguir cuánto hay de dogmatismo. Sobre todo en Macri que no es una persona que pueda intelectualmente adherir a algún dogma, es un tipo más bien práctico. Marcos Peña es el que labura intelectualmente las cuestiones, pero si tu gurú es Durán Barba tampoco es que esa elaboración intelectual la hace un Merleau-Ponty. Lo cierto también es que a veces mantener una posición es una cuestión importante porque la política es mucho de apuesta e ilusión, de expectativas y voluntarismo. Si no estás convencido, ¿cómo vas a convencer? Pese a esto, no hubo nunca un aprendizaje respecto de la experiencia. Ni siquiera con lo que uno pensaba que era una buena jugada, la incorporación de Miguel Ángel Pichetto para neutralizar la jugada de Alberto Fernández. Le pusieron la campera Uniqlo y fue el nuevo perro Balcarce.
Dijo que no había pobreza…
Lo llevan a un cambio de enunciación y no lo usan por lo que realmente es, un armador de consensos. Pero eso tiene que ver con un dispositivo que no ve la política. Ellos no se pueden imaginar lo que es la política. Se ilusionaron con sacarse de encima a la clase media y con sacarse de encima al radicalismo. Al inicio del mandato de Macri escribí en Clarín que Cambiemos no es la coalición entre pobres y ricos que gobernó la Ciudad de Buenos Aires. Es una coalición de clase media, y eso implica un service más caro que las coaliciones de bajo mantenimiento. Tenían un plan ingenuo, llevar un delivery a la demanda de la gente que le llegaba por big data, y la gente ¿cómo no va a estar conmigo? “La gente” no existe.
“Populismo y república son modos de sobrevivir al principal problema de la Argentina, que es cómo conseguir dólares”
Da la impresión de que esta radicalización del marcospeñismo fue un tiro de gracia a sectores internos, como los radicales o Monzó.
Cambiemos fue una gestión de poder presidencial. No fue una gestión política o de políticas públicas. Son tres cosas diferentes. Por esa gestión de poder ellos ningunearon a propósito, para no repartir nada o porque no lo veían así, como si dijesen “ustedes se subieron pero sin ustedes igual ganábamos”. También el kirchnerismo dice “si hubiéramos sabido no necesitábamos a Alberto”. Esas cosas post facto son muy peligrosas porque llevan a cerrarse y desfigurar los hechos. Desde el vamos hubo una perspectiva de no necesitar a los aliados, ni siquiera en los momentos complicados. Incluso las crisis eran vistas como un alivio: “nos sacamos de encima a Monzó”, “Rogelio está enojado, qué bueno”, “se va Sanz. Ah”. En ese purismo se quedaron solos.
Apostaron a ser pocos pero buenos.
Apostaron a ser pocos pero tuvieron una dispersión interna del poder, no tuvieron una jerarquía como La Coordinadora o en menor medida La Cámpora. Se celaban entre ellos y generaron un sistema de mini ministros, donde cada uno tenía una perspectiva diferente. No se puede decir que armaron un núcleo de decisión que irradiaba centralismo, coherencia y coordinación. Había un desmadre. En gran medida ahí se explica el retroceso del gradualismo porque esta descoordinación y desconocimiento de las cuestiones del Estado los llevó a pagar de más.
En tu materia de la UBA definís a eso como un presidencialismo segmentado.
Es casi irónico. Si hay hiperpresidencialismo y centralismo, segmentar para lograr poder personal dice que tus capacidades son limitadas.
En un artículo y en una entrevista, Ernesto Calvo dijo que hay una confluencia de motivos para explicar por qué no hay buenas encuestas preelectorales. Por ejemplo, no hay una organización con interés y recursos para financiarlas. Puede pensarse que las universidades sean quienes lo hagan. ¿Para vos cuán factible es eso?
Yo creo que se pueden hacer encuestas sin entronizarlas como el oráculo de Delfos. Siempre va a haber problemas metodológicos. Ahora, si analizabas cómo se estaba aglutinando el peronismo y cómo se estaba dividiendo el no peronismo, mirabas las encuestas y decías “esto no puede estar empatado”. Los resultados provinciales anticiparon espíritu de la época. Ahora veamos metodológicamente algunas cuestiones. El nivel de rechazo de las IVR era pasmoso. Contestaban los que querían contestar, eso no es una muestra representativa. Segunda cuestión, en las presenciales había un nivel de rechazo domiciliario impresionante. A veces eso dice tanto como que te abran la puerta. Cuando hacen encuestas, ¿quién pensás que te encuesta?
“Tenemos clase política y clase empresarial, podemos hablar inclusive de una clase académica, pero nada de eso constituye un establishment sobre el cual situar instituciones más o menos fuertes y consensuadas”
Estas PASO produjeron algo nunca visto: como escribió Andrés Malamud “no se decidía nada pero se decidió casi todo”. En paralelo, desde algunos medios se criticó la propia celebración de las primarias, una crítica de la que se hizo eco el propio Marcos Peña. ¿Qué habría que hacer con las PASO?
Las instituciones, si bien son fundamentadas en sacrosantos objetivos a futuro, se fraguan en la coyuntura más inmediata. Las PASO fueron creadas por Néstor Kirchner para aglutinar un peronismo que estaba un poco dudoso con su candidatura. Hizo exactamente lo contrario a lo de Macri con respecto a Lavagna. Cuando sos exitoso en el gobierno, las PASO hacen que la oposición se fragmente porque ¿para qué vas a armar una coalición o vas a perder una interna dos veces? Con el que juega en tu frente y después con el que te va a ganar. No hay un incentivo. Para mí, ese es uno de los principales problemas, son absolutamente procíclicas. Segundo, se establece un cronograma tan largo que produce lo que se quería evitar cuando en la Constitución se fijó que las elecciones no podían estar separadas demasiado tiempo de la entrega del poder.
Pero las PASO tienen cosas loables.
Por supuesto. Pero no se cumplieron, como evitar la fragmentación partidaria. Cuando la oposición está en modo derrota cada uno juega a su quincho. Además, cuando se presentan los dos referentes máximos, el presidente y Cristina Fernández de Kirchner, es muy difícil que te concedan una interna porque eso es un menoscabo de ese liderazgo. Finalmente, cuando el no peronismo finaliza su mandato sin remontar el barrilete de la economía, su debilidad política alimenta la crisis. Ahora, dicho todo esto, ¿es necesario un sistema de tres vueltas? ¿O se puede hacer algo así como una ley de lemas en la primera vuelta? Si un sublema obtiene más del 50% de los votos directamente es presidente. También se puede pensar en achicar los tiempos entre una vuelta y otra. Hay variedad de posibilidades pero todo es post facto, a partir de la política que sorprende y vuelve a las instituciones un tanto anacrónicas. Más cuando son tan peculiares como las PASO argentinas.
En la materia que dictás en la UBA le das un lugar central en la política argentina a la crisis: está en el pasado, en la coyuntura y en el horizonte, por eso se define al gobierno como “gobierno de la crisis”. También se sostiene que hubo un recrudecimiento de los ciclos: se pasó del stop and go al crash and go. Luego se habla de “romper el eterno retorno argentino” que consiste en alejar la restricción externa y aumentar la productividad. ¿Cómo pensar eso en términos reales?
La Argentina acumula problemas y no los resuelve. Si bien hay un sector que hace el catch up con la tecnología, no dudo en decir que la experiencia de las últimas décadas es la del fracaso. Eso tiene que ver con las instituciones y con la clase dirigente argentina. Tenemos clase política y clase empresarial, podemos hablar inclusive de una clase académica, pero nada de eso constituye un establishment sobre el cual situar instituciones más o menos fuertes y consensuadas. Después está esto de que las crisis son oportunidades… La crisis degrada a la sociedad, genera 15% más de pobreza en la Argentina.
Esos pobres no dejan de serlo cuando hay crecimiento.
Populismo y república son modos de sobrevivir al principal problema de la Argentina, que es cómo conseguir dólares. Cuando tenés commodities va bien un formato populista. Cuando tenés que salir a buscar guita vas a Davos, contratás pibes de ojos celestes, Cavallo o Redrado, gente de Oxford, Princeton o Harvard porque tenés que ir a manguear a Wall Street. No te sirve Curto, como decía Néstor. Populismo y república son el yin y el yang del problema estructural de la Argentina. Fijate, hay tres economías: de la soja, de la deuda o de la crisis. Alberto va a heredar la economía de la crisis. Por eso lo digo irónicamente: haberlo puesto es rendirle honor a Cambiemos, porque es el mismo rumbo. Va a tener que renegociar con el FMI.
Marcos Novaro tiene la misma sospecha: la imagen que usó fue “no sea cosa que voten a Alberto y les salga un Menem”.
También Pagni dijo que el terror del kirchnerismo era que detrás de la máscara de Alberto se escondiera Macri. No es algo personalizado, es más bien lo que te toca. Alberto no va a tener la deuda que tuvo Menem porque ya se la comió Cambiemos. Esto me hace recordar a los años de Duhalde, que miraba por la ventana y decía “no sé quién va a arreglar esto”. La crisis habilita a los territorios, los que tienen poder son los que tienen el territorio y Alberto no lo tiene. Pero tiene un recurso muy a favor: es un tipo que sale del aparato digestivo del Estado y lo conoce muy bien.
“La nueva política fue una ilusión. Fue entendida como un cambio de esencia y no como un uso de una nueva metodología. La política siempre se aggiorna técnicamente, ¿no?”
La crisis incrementa el poder de quienes tienen territorios. ¿Puede pensarse que el posmacrismo esté anclado en Rodríguez Larreta? Ni siquiera en Vidal porque se queda sin territorio.
Es muy probable. Por un lado Horacio Rodríguez Larreta, tipos con impacto mediático como Martín Lousteau, Alfredo Cornejo que va a pasar a ser diputado. Serán el partido de los que están gobernando, y los demás la verán de afuera. Vidal está complicada porque no creo que el horacismo sea tan generoso como para generarle un lugar de poder a alguien que es una competidora.
¿Y Macri?
Es una cuestión interesante cómo procesan la crisis como una crisis política-personal. No están pensado en cómo sigue Cambiemos. De ahí los vaivenes de Macri, el discurso del lunes y la postura frente al dólar. No me arrepiento de haber firmado la solicitada y voy a militar esta elección como radical pero estoy más que desencantado.
¿Eso tiene que ver con tu caracterización del macrismo como una gestión de poder?
Sí.
¿Y qué es una gestión de poder?
La gestión es una clave de bóveda de la antipolítica, por eso uso esa palabra en honor a estos nuevos tiempos. Pero, ¿qué es la gestión política? Si la política es la política. Es el conflicto, la negociación, el consenso, entusiasmar, señalar enemigos… En fin, crear el poder suficiente para imponer tus decisiones o un rumbo. Eso el gobierno de Macri lo negó, nos dijo “venimos a escuchar las demandas de la gente y vamos a contestarlas”. La cacofonía de una sociedad en crisis llevó al gobierno a estar siempre bastante desorientado. Y lo llevó a dar pasos increíbles para gente que venía del sector privado, como gastar dinero por adelantado que se suponía que iba a venir graciosamente. En eso no tuvieron nada de neoliberales, porque comprometieron ingresos y abrieron la canilla, fueron generosos…
Populistas.
En un punto, sí. Pero también la cuestión populista es polisémica, ¿no? El populismo es estar pensando solamente en la coyuntura y Mauricio siempre quiso ser político, buscó la reelección. Y en ese sentido, claro que hicieron la vida fácil del don’t worry, be happy, pero si total iba a venir la guita… Sin inversiones te queda la deuda y el problema es los que la van a tener que pagar. Pero vuelvo a la gestión política. Y en los márgenes, la que hacía más o menos Rogelio Frigerio, Emilio Monzó, Ernesto Sanz. Incluso la que hacía Carrió, que fue muy útil al colocarse en el margen y dejar adentro a los críticos. Con su cuestión caricaturesca saca el dramatismo. Encima usó de modo genial los nuevos medios, mucho más que Marcos Peña. El problema es para qué, ¿no? Desde esa postura no podés hacer mucho. Te transformas en una especie de Boris Johnson. Bueno, gestión política, cero. La gestión de políticas públicas estuvo ligada a la gobernabilidad, y la gobernabilidad es una cosa absolutamente coyuntural. Entonces, cuando ves el gasto público como está, con el tremendo gasto social, es difícil tener una visión de reformas estructurales. La reforma estructural es qué estructura productiva generamos frente a un mundo que demanda ciertas cosas y no otras. Eso lo pensó un poco el desarrollismo, lo pensó un poco Perón y después no se pensó. Preguntaste la locura del paso del stop and go al crash and go y ahora por ahí quizás lo que tenemos es un stop and stop, que se llama estanflación.
Otro invento argentino.
Por ahí es la economía que viene y es una forma muy paradójica de resolver el ciclo. Ojalá no tengamos crash. Además el ciclo se pensó en términos de una coalición ligada a los exportadores y otra coalición ligada al mercado interno. Yo diría que ahora hay un consenso de hacer una coalición con el gobernante de turno para manotear lo que más se pueda porque igual se viene la crisis. Para terminar lo de la gestión del poder, cuando finalmente mirás cómo Macri articula su gobierno, ves que no lo hace en relación a las políticas públicas o a la política, sino a la cuestión de poder personal. Y esto se engancha con el Cambiemos reducido.
