Agosto de 2017. El gobierno sorprende a propios y extraños con los resultados de las PASO. Desconcertado, el kirchnerismo ciudadano activa la alerta del fraude en la Provincia de Buenos Aires mientras el macrismo baila una exigua derrota que lo deja primero para las proyecciones de octubre. En Página/12 un artículo titulado “El macrismo no es un golpe de suerte” sale publicado con la firma de José Natanson. Su deseo spinoziano –no subestimar al macrismo sino comprenderlo– y su tesis –estamos frente a una “nueva derecha”– suscita tal número de respuestas, enmiendas y furias, que durante varias semanas casi ninguno de los habitantes de ese vértice extraño donde conviven el periodismo, la política y las redes sociales se priva de practicar su propia “respuesta a José Natanson”.
Elogiada, discutida o vilipendiada por las razones más dispares, su tesis –y su método– regresan ahora ampliados en ¿Por qué? La rápida agonía de la Argentina kirchnerista y la brutal eficacia de una nueva derecha (Siglo XXI), libro donde Natanson analiza las razones del macrismo al tiempo que intenta romper el conjuro progresista que imagina una derecha menos parecida a la realidad que a los contornos de su propia pesadilla.
Heredero, desde el título, de una vieja tradición donde alguna vez trasuntó el ¿Qué es esto? de Ezequiel Martínez Estrada, el objetivo de ¿Por qué? –a partir de un análisis de largo plazo de la sociedad argentina, de un estudio de los límites políticos del tardokirchnerismo, y de un diálogo con los propios integrantes del experimento Cambiemos, donde conviven la tekné duranbarbista y la lucha de sentido entre liberales macronistas y nacionalistas católicos– se parece menos a la autopsia aturdida de un cuerpo extraño, que a la tarea de dar por saldada la existencia del macrismo en la vida política argentina y tratar de entender los motivos de su éxito y su estadía en el poder.
En la siguiente entrevista, Natanson habla del macrismo como heredero de tradiciones en pugna, explica por qué lo considera una nueva derecha y asegura que el reciente avatar “feminista” del oficialismo es un aliento a la rama liberal del PRO y una medida que podría haber sido “perfectamente kirchnerista”. Además, afirma que Cambiemos “ganó la batalla cultural”, cree que Macri tiene una concepción del poder “nestorista” y explica por qué considera que el PRO tiene una faceta “bolchevique”. “Al macrismo no le interesa dejar testimonio. Le interesa agarrar los fierros y gobernar. Y en eso tiene un espíritu leninista”.
En el libro caracterizás al macrismo como una derecha democrática que construye una nueva hegemonía y marcás que su ascenso es expresión de mutaciones de la sociedad, de corrientes sociales más profundas. ¿Cuáles serían esas mutaciones?
Como siempre en estos casos se trata de procesos, por eso la metáfora de la corriente es buena, porque es algo que fluye permanentemente. Creo que es algo que empieza con la dictadura y el menemismo, con la individuación de la sociedad, la caída del empleo industrial, la cultura del éxito. Incluso con una mirada nueva sobre el sector privado, que es algo que el macrismo capta bien cuando machaca con la idea de “emprendedor” y desplaza la noción de empresario, que es una palabra teñida de otras connotaciones. Es un proceso de crisis de las identidades colectivas y de legitimidad de algunos sectores sociales que fueron muy importantes, como por ejemplo los sindicatos, que preservan la representatividad dentro de sus sectores pero cuando tienen que ir a pelear un sentido común más amplio se encuentran con algunos problemas. Todas esas cosas me parece que son signos de una Argentina que se empezó a construir en los ’70, siguió con el menemismo, y que el macrismo captó. Que está en disputa con otra Argentina, la Argentina de los derechos humanos, del igualitarismo, de la pulsión plebeya, que también está. No digo que una cosa haya reemplazado a la otra. Digo que son valores en disputa.
En un momento hablás del macrismo como tradiciones en pugna, entre una especie de conservadurismo “popular” y un liberalismo sazonado con la tradición republicana. ¿Se puede hablar de un fenómeno “policlasista”? ¿O su sesgo de clase es lo determinante?
Es bastante policlasista, y en las últimas elecciones más que en las de 2015. Por supuesto, toda configuración social de una opción política tiene sesgos, y el macrismo tiene los suyos. Votan más a Macri los más ricos, los más viejos y los que viven en la zona núcleo. Eso está claro. Ahora, si solo lo votaran los ricos, los viejos y los de la zona núcleo, no podría haber ganado las elecciones. Macri desborda esos sesgos y, como toda opción política mayoritaria en la Argentina, es policlasista. Cristina para ganar en el 2011 necesitó sectores populares, trabajadores organizados, y parte de la clase media filmusista. Sin eso no llegaba. Y el macrismo lo mismo. Creo que por un lado es efectivamente una propuesta política policlasista con sus sesgos. Y también creo que conviven diferentes tradiciones. Una de las cosas que me sorprende mucho de la crítica al macrismo es la incapacidad de ver su complejidad. No entiendo por qué reflejar la complejidad de un fenómeno político debería implicar un apoyo. Decir que el macrismo es complejo no quiere decir que te guste.
¿Cómo ves esta agenda “feminista”, liberal del gobierno, al calor de esas tradiciones en pugna? ¿La vertiente conservadora represiva, que se vio con fuerza el año pasado, y esta más liberal individualista, para resumirlo de alguna manera, creés que están en disputa o conviven como dos caras de la misma moneda?
No sé. Uno diría que eso lo define el líder, el presidente. Pero tampoco está tan claro. Y ahí ya vamos a la psicología política que es una disciplina delicada. Tampoco está tan claro qué es Macri. ¿Un católico conservador formado en colegios de zona norte? Si. Pero es el primer presidente divorciado votado en la Argentina, divorciado dos veces. Como escribió Verbitsky, con pasado de farra. Pero no me importa tanto ver eso, sí me importa ver lo que los tipos hacen. Lo digo en el libro como cincuenta veces. No me importa entender qué piensa realmente Macri de las mujeres o las minorías sexuales o de los bolivianos, me lo puedo imaginar. Me importa ver qué es lo que hace con sus políticas concretas. El tipo habilitó por primera vez el debate sobre el aborto, un debate que estuvo bloqueado por los presidentes de la democracia argentina.
¿Creés que ahí hay un gesto de derecha liberal inusual, por lo menos en el siglo XX?
Más o menos. Ellos te dicen “Macron tiene un programa económico promercado y al mismo tiempo está a favor de las minorías”.
Claro, pero sería un gesto típico de liberalismo anglosajón o francés. El gobierno de derecha que reprime la protesta, o tiene en el Ministerio de Seguridad funcionarios ultramontanos o apologistas del proceso, es una faceta más habitual dentro de las tradiciones argentinas de las derechas gobernantes. En cambio el presidente que da un discurso y dice que quiere preservar lo más preciado de una mujer, que es la libertad, como dijo Macri el 8 de marzo, y abre el debate sobre el aborto e impulsa una agenda de género, parece una novedad.
Te agrego otra cuestión que pasó bajo el radar, que es la cuestión de la paridad salarial. Es muy difícil que el Estado pueda efectivamente regular eso. Pero aun así podría haber sido perfectamente una iniciativa kirchnerista, meterse dentro de las grandes empresas para obligarlas a regular la paridad de ingreso por género. Si eso lo hubiese sacado Cristina hubiese estado el país progresista empujándolo con todo el fervor. Y ahora pasa. ¿Y por qué pasa? Porque a la derecha del PRO, al establishment, no le interesa empujar eso. Y porque a la militancia progresista kirchnerista tampoco le interesa porque viene del adversario. Ahora, en otra circunstancia ese proyecto, que insisto es muy complicado de llevar a la práctica, ¿te imaginas lo que hubieran armado si se le ocurría a Cristina?
¿Creés que esta agenda liberal en un gobierno de derecha puede ser un aporte novedoso a la política argentina?
Todo esto no está en el libro porque no se me había ocurrido cuando lo escribí. Pero es algo que le agrega complejidad y sobre todo fortalece a la rama liberal del macrismo, en tensión con la rama conservadora.
“No me importa entender qué piensa realmente Macri de las mujeres o las minorías sexuales o de los bolivianos, me lo puedo imaginar. Me importa ver qué es lo que hace con sus políticas concretas”
¿Y cómo puede influir hacia la oposición? Hablabas recién de que es una medida que le hubiese correspondido al peronismo.
Hace unos días Martín Rodríguez tuiteó algo bueno. Dijo algo así como “esto es nestorista cien por cien”. Medida transversal que descoloca a la oposición, que la obliga a sentar posición, porque la obliga a Cristina a que, cuando se vote la ley del aborto, tenga que votar en contra, o no ir, o votar a favor. Obliga a Máximo, a Massa, a Camaño. Esto le permite trascender su núcleo duro de apoyos, conectar con demandas preexistentes en la sociedad. Hay una diferencia con otras cosas que hizo en este sentido el kirchnerismo, caso matrimonio igualitario, que es que ellos lo hacían de otra manera. El kirchnerismo operaba para que la ley saliera. Y Macri lo que hace es habilitar el debate y correrse.
¿Deja que otros hablen?
Sí. Zlotogwiazda lo dijo en C5N hace poco: “no recuerdo muchos gobiernos que habiliten al tratamiento de leyes con las que la mayor parte de su gabinete está en contra”. Si te fijás las declaraciones del presidente para abajo, la mayor parte de los pesos pesados está en contra. Me interesó el ministro de Salud, que hizo una muy buena declaración. Hasta donde recuerdo es el segundo ministro de Salud de la democracia que se manifiesta a favor del aborto, después de Ginés. Estas son las cosas que a mi me desconciertan, me hacen pensar un poco.
¿A qué apuntás en el libro cuando comparás al macrismo con los bolcheviques?
Lo digo en el sentido de que el macrismo es un partido de cuadros y no de masas. No aspira a organizar a las masas, sino a tener un equipo de cuadros, serán trescientos, quinientos, mil cuadros. Me acuerdo cuando estaba a punto de ganar la Alianza, Terragno decía: “llegás y necesitás mil tipos”. Es un montón. ¿De dónde sacás mil tipos que ocupen puestos estratégicos? Por eso digo que es un partido de cuadros y con una clara concepción de poder, que es la dimensión “bolchevique” que veo del macrismo. Los tipos no se formaron para dar testimonio, para realizarse personalmente. La comparación más pertinente es con la derecha dogmática doctrinaria tradicional argentina: Alsogaray, López Murphy, Cavallo habría que verlo… Eran economistas dogmáticos que básicamente querían dejar testimonio de lo que estaba pasando. Y en todo caso ser convocados por los partidos tradicionales. Al macrismo no le interesa dejar testimonio. Le interesa agarrar los fierros y gobernar. Y en eso tiene un espíritu leninista.
El libro está precedido por el debate que levantó tu nota en Página/12 el año pasado. De hecho le dedicás un capítulo entero a todo lo que se generó alrededor. ¿Esa polémica no condicionó la escritura del libro?
No, porque el 90% del libro estaba escrito antes de la nota. La nota salió en agosto, y yo cerré el libro en diciembre para que saliera en marzo. En realidad la nota era un resumen del libro. Cuando se armó el quilombo con la nota, lo que hice fue reescribir un capítulo sobre la nueva derecha en esos términos. El capítulo sobre Macron iba a ser el de la nueva derecha, y vi que se armó tanto quilombo que me sentí obligado a dar una explicación, y sobre todo a responder a quienes me habían criticado de manera poco elegante, digamos. Me quise sacar ese gusto, quise discutir con quienes me habían discutido, democráticamente. En algunos casos me parecía que no valía la pena. Los que te dicen “la derecha es mala porque es de derecha”. Es como decir “Alá es grande y Dios es el padre de todos nosotros”.
Había mucha respuestas que objetaban la idea de una derecha “democrática” contrastándola con la prisión de Milagro Sala o la represión de la protesta social.
Sobre todo eso hago un largo desarrollo en el libro. Digo que todos los presidentes de la recuperación democrática incurrieron en algún momento en comportamientos autoritarios: Alfonsín, Menem, Néstor, y este también. Eso no implica necesariamente, desde mi punto de vista, que haya habido un cambio de régimen.
No altera su carácter democrático.
Lo pone en cuestión como lo puso la decisión de Alfonsín de meter en cana a Altamira sin orden judicial.
¿Entonces lo que atraviesa a todo esto es una discusión acerca de la noción de democracia?
La democracia es un procedimiento. Es una forma de llegar al poder y ejercerlo. Para que ese procedimiento se compruebe en la práctica tiene que haber una serie de cuestiones. Pero básicamente es un procedimiento, no es una ideología, no es una garantía de satisfacción universal de las personas. Vos leés a los pensadores liberales y dicen que el principal riesgo para la democracia es el populismo, porque cancela la república y termina construyendo líderes que concentran el poder y anulan las libertades como ocurrió, dicen, en Venezuela. Los progresistas decimos que el riesgo de la democracia es el neoliberalismo porque excluye a una mayoría, y en algún momento tiene que haber represión. No está saldada esa discusión. Vos podés entender la democracia y decir “eh, pero es que todos coman”, sí, está bien. Ahora, si decís así, ¿donde hay democracia? ¿En la India? Es un país en el que el 80% de la gente pasa hambre. Y hay libertades individuales, de reunión, de asociación, el que gana, gana, y el que pierde, pierde, y a veces hay gobiernos de derecha, y a veces de izquierda. Hay polémicas que me resultan insólitas. A Dilma Rousseff le hicieron un impeachment. Ahora, ¿acá está bien presentarle un impeachment a Macri? ¿En un caso es golpe y en el otro no? ¿Cómo puede ser? E incluso en Brasil, el impeachment que le hicieron a Collor de Melo, ¿fue un golpe de Estado o no?
“Macri tiene una concepción del poder muy nestorista”
¿Y con respecto a lo “moderno”? Porque hablás de una derecha “moderna”.
Puedo decir que incorpora novedades. Por ejemplo, la política social. Es una derecha con política social. Vos decís “bueno, recortaron programas”. Sí, lo hicieron. El sesgo de la política social es más de derecha o neoliberal, estoy de acuerdo, incluso lo pongo en el libro. Pero la derecha de los ‘90 no era una derecha con política social. Al cierre de este libro la ANSeS pagó tres millones de AUH, no sé cuántos millones de jubilaciones. Daniel Arroyo dice que este gobierno es el que más personas incluyó dentro de la política social. Lo que pasa es que ganan menos que en el kirchnerismo. Pero adentro hay más. Es una discusión, ojalá que hubiese más y ganaran más. Pero esa es una novedad para mi.
Hay muchos funcionarios o intendentes oficialistas que no aceptan el sayo de “derecha”, y por el contrario se autopostulan “progresistas”, en algunos casos, o directamente por fuera de la dicotomía izquierda-derecha. ¿Eso también habla de cierto lugar novedoso?
Es que ellos no quieren ser vistos como un gobierno de derecha.
Entonces, retomando aquello de que son emergentes de corrientes sociales profundas, parecieran querer ser una herencia pero que mata al padre. Se suscriben en esa corriente pero al mismo tiempo la quieren superar.
Si vos hablás con ellos, dicen “nosotros nacimos desde cero”. Bueno, ningún proceso político nace por generación espontánea. En ese caso te responden “bueno, somos hijos del 2001”, y punto. Hasta ahí llegan, su memoria es desde el 2001. En algún momento coquetearon con el frondizismo, pero era tan tirado de los pelos que por suerte abandonaron esa discusión que no convocaba a nadie. En otro momento pensaron hasta en Alfonsín pero no caminaba. Entonces pensaron “¿pero para qué?”. Es la propuesta de Marcos Peña de los animales en los billetes. ¿Para qué hay que poner un prócer? ¿Por qué hay que sacar a Evita y poner a Frondizi o Alfonsín o Alsogaray? Quiero poner al hornero o al ornitorrinco. Yo creo que les funciona eso. Creo que efectivamente hay una mayoría despolitizada, que esa parte la entendió bien Durán Barba, y por ahora viene siendo eficaz.
En el libro decís que Durán Barba ganó la batalla de los clivajes.
La batalla cultural. De hecho uno de los subtítulos del libro iba a ser “Cómo ganó el macrismo la batalla cultural”, pero era demasiado provocador. Igual lo pongo, los tipos la ganaron.
Citás a Pablo Touzon cuando dice que la trampa duranbarbiana es que es en parte diagnóstico y en parte programa. ¿Qué le dio Durán Barba al PRO?
Primero, le dio una técnica. El método duranbarbiano es un método que el PRO compró y aplica. Cuando ellos dicen “nosotros escuchamos a la sociedad” es verdad. El focus group, las encuestas cuantitativas, las entrevistas en profundidad son métodos que la sociología política conoce hace 50 años, por lo menos. En Estados Unidos más. La diferencia es que estos tipos los implementan y les hacen caso. Durán Barba convenció a Macri de que las encuestas no eran un elemento accesorio del líder político, sino algo que debía considerar a la hora de tomar decisiones. Aun así, el macrismo toma decisiones no populares. Cuando vetó la ley de doble indemnización era una decisión impopular. La reforma jubilatoria era una decisión impopular. Los tipos también a veces deciden contra la opinión pública, no es que sólo siguen encuestas.
¿No es esa otra tensión? ¿Entre desarrollar la agenda deseada y la escucha a la sociedad?
Si. Ellos la van administrando. Todo gobierno tiene esa tensión. Y lo del aborto… No sé qué encuestas tenían. No estoy seguro de que sea una decisión tan popular como creemos. En el largo plazo les va a rendir, pero en el corto no sé. Touzon es muy agudo en eso, dice que la política no es espejos gigantes frente a la sociedad y hacer lo que la sociedad quiere. Lo que creo que él no ve, y no lo puse en el libro, es que muchas veces ellos toman decisiones impopulares, se animan a hacerlo. Y eso lo vi en la campaña, cuando todos le decían que si no cerraba con Massa no iba a ganar en la provincia de Buenos Aires. El tipo insistió con María Eugenia Vidal y funcionó. Fue un riesgo que tomó Macri, riesgo contradictorio con otro que tomó que fue cerrar con los radicales. En un momento le hizo caso a los partidocráticos, los que decían que había que cerrar con una estructura porque sino no se podía fiscalizar, y en otro momento le hizo caso a los new age, al marcospeñismo. Y esas decisiones las tomó Macri. Hay técnica y hay intuición.
Hay audacia y cálculo.
Si. Voy a decir algo provocador, pero Macri tiene una concepción del poder muy nestorista. Porque además el tipo ejecuta. Cuando tiene que rajar a tres funcionarios, a Prat-Gay, el que se suponía que era la garantía del gradualismo, lo hizo ir en un avión hacia donde estaba, y está la foto: el presidente en crocs recibiendo a su ministro de Economía, rajándolo en medio del verano. Y al mismo tiempo ya tenía dividido el ministerio. Eso es Néstor puro. Es una concepción del poder, insisto, muy nestorista.
¿Es también por lo refundacional?
Menos. Es una concepción del poder nestorista pero sin la épica que le ponía el kirchnerismo.
Le bajaron el volumen a la conversación pública, como dice Petrella.
Si. El macrismo es un refundacionismo gradualista. No son Menem o Kirchner que querían dar vuelta el país en tres minutos. Estos tienen como una idea más pausada de eso.
Quizás también hay una suerte de manual de cómo gestionar el Estado que al kirchnerismo le funcionó. Al kirchnerismo le fue mal sobre el final en lo económico, se hablaba a sí mismo, se volvió conservador en el debate, pero nunca perdió la manija del Estado.
Además Cristina conservó poder, tomó decisiones hasta el último día. Por ahora pareciera que estos tipos van en el mismo sentido. Tienen una cosa o que es muy bien estudiada o les sale de carambola, Macri reelige en 2019, reeligen Vidal y Larreta, Marcos Peña sigue siendo Jefe de Gabinete, y abren una interna a partir de eso. Tienen un proyecto de sucesión ordenada que el kirchnerismo no tuvo desde 2010. El kirchnerismo de 2010 a 2015 no logró construir una sucesión. Cristina lo intentó hacer con Boudou, con Capitanich, y no pudo. Y estos tipos, desde el día 1 que asumieron ya la tenían. Después les puede salir como les puede salir. Pero la perspectiva de sucesión está construida, y eso es muy importante para conservar el poder.
muy interesante