Aunque viene de la sociología a Sol Montero la apasionan el misterio de los liderazgos, el secreto de la representación y la construcción de escenas políticas. Tal vez por esa pasión no se siente plenamente socióloga, lingüista o politóloga: los trabajos de Emilio de Ípola, Eliseo Verón, Ernesto Laclau u Oswald Ducrot la convencieron de que aquellos fenómenos no pueden ser abordados desde una única disciplina. Hay algo de lo simbólico, de lo performativo, de la construcción de un orden, de la puesta en escena de lo político que se ve mejor desde una rotonda de disciplinas. En diálogo con Bunker, Montero habla del análisis del discurso y lo pone en movimiento: explica los desplazamientos discursivos recientes, conceptualiza una narrativa de generaciones, se refiere a la tentación de la Argentina torcuatista y a su anhelo de un peronismo en clave progresista.
Para pensar la política, ¿por qué es importante analizar los discursos? O dicho de otro modo, ¿de qué le sirve a la política el análisis de discursos?
Como toda disciplina, a veces el análisis del discurso puede volverse muy técnico y proveer solo un set de herramientas. Pero a mí me gusta pensarlo, más que como algo instrumental, como un prisma, un punto de vista, un posicionamiento epistemológico. El análisis del discurso desde sus inicios se pregunta por la eficacia material de los discursos. Es decir que no hay un plano verdadero y empírico, que sería “la realidad”, y otro más ideal, volátil e inaprehensible que sería el de los discursos, sino que los discursos son materiales y se cristalizan en los cuerpos, en las leyes, en las prácticas. No hay práctica social que no sea discursiva. Esto hoy parece una verdad de perogrullo pero no lo es tanto cuando vemos hasta qué punto se usa el argumento del “relato” versus la “verdad de las cosas”.
La idea de relato o de ficción como mentira.
Claro. Después está la cuestión del sujeto que habla, que según el análisis del discurso no es totalmente libre ni dueño de sí: está determinado, primero por la lengua y después por las ideologías, el inconsciente y la historia. No habla solo, como si fuera un Adán: su palabra está atravesada por capas de voces que lo preceden y lo rodean: la polifonía es constitutiva y la memoria está inscrita en el lenguaje. Por último, la idea de que las palabras son inherentemente argumentativas: ellas vehiculizan, sin que lo decidamos, sentidos argumentativos, lugares comunes y elementos dóxicos que nos atraviesan a nuestro pesar. Para desactivar esos discursos cristalizados podemos desplegar estrategias polémicas que son muy elaboradas y poner sus sentidos en disputa, pero, nuevamente, esos sentidos nos constriñen de una u otra forma.
“En el relato del pasado del Frente de Todos veo un gran cambio: se pasó de la impronta setentista a una valoración de la experiencia democrática de los 80 y a una relectura de los 90, que el peronismo se debe”
En una nota sostuviste que vivimos en la era de la relatocracia. Decís que “es imposible escapar al relato, por más que el propio discurso se figure como absolutamente fiel a los ‘hechos’”. ¿Por qué?
Primero, porque la dimensión narrativa es constitutiva de la experiencia humana y hace a la identidad. Crecemos escuchando historias (familiares, literarias, míticas) que le dan un sentido temporo-espacial a nuestro paso por el mundo.Y después por lo que decía antes, que no hay una dimensión “de los hechos” que tenga predominancia ontológica por sobre la dimensión discursiva. Es al revés: lo discursivo da forma y sentido a la experiencia. Por ejemplo, en ese spot de Macri donde él decía “esto no es relato, esto es cemento, es duro y rugoso” hay toda una representación discursiva según la cual el cemento es duro y por lo tanto verdadero, y eso se funda en mini-historias de gente que aprecia y se beneficia del cemento y las obras, como una especie de argumento por el ejemplo. Esa acumulacion de microhistorias proporciona toda una trama narrativa acerca de, por caso, la superioridad de la infraestructura por sobre otras dimensiones de la vida política. Lo que me parece sintomático y gracioso es que, como la lengua domina, en la idea de que el cemento es “rugoso” hay una especie de reconocimiento inconsciente de que incluso lo más “concreto” tiene pliegues y grietas…
¿Hubo un desplazamiento en el discurso del kirchnerismo? En el último gobierno de Cristina Kirchner se habló de un “vamos por todo” y ahora se repite como mantra “es con todos”.
Veo desplazamientos muy grandes en el campo del kirchnerismo/peronismo, que se da en varios planos. Hay un movimiento gramsciano en esta etapa inicial del Frente de Todos que muestra un reconocimiento de que hay que articular y ganar adhesiones persuadiendo, sin imponer verdades o adoctrinar. Persuadir no es sumar argumentos mecánicamente, es escuchar al otro e incorporar sus puntos de vista, conocer bien al adversario, masticar y deglutir sus visiones.
¿Dónde ves eso?
En el plano de la consideración del adversario: al menos en la campaña, el Frente de Todos desde las cúpulas dejó de pensar al otro en términos esencialistas y morales: ya no se trata de señalar e incluso denunciar al adversario por ser quien es. Es adversario aquel que no se sume a esta estrategia agregativa, y ciertos sectores concentrados (sectores financieros, capital transnacional) cuyos intereses son estructuralmente contrarios el modelo de desarrollo que se intenta pensar. Y en el programa de Alberto Fernández aparece un modelo alternativo, superador pero alternativo: no se presenta como la única opción posible, escapa al discurso antipolítico de que “no hay alternativa”.
Hablaste de persuadir y de incorporar puntos de vista. ¿Y los conflictos?
No desdeñan su existencia, pero son pensados como cuestiones a procesar institucionalmente, no como fracturas eternas e irreconciliables. Y en la lectura de la sociedad creo que también hay desplazamientos: el Frente de Todos no busca dirigirse a una sociedad politizada, con ideas preconcebidas y ya sabidas sobre cuáles son las batallas a dar, ni pretende pensar en un pueblo-uno poseedor de la alegría y la verdad, sino que le habla a una sociedad dañada, resiliente y plural. En el relato del pasado veo un gran cambio también: se pasó de la impronta setentista a una valoración de la experiencia democrática de los 80 y a una relectura de los 90, que el peronismo se debe. Veo (quizás también espero) un (nuevo) proceso de renovación del peronismo en clave progresista. Ahora: la pregunta es ¿por qué esta vez habría de salir bien?
¿Hubo un desplazamiento en el discurso del macrismo? Pasaron del “sí se puede” obamista al conocido “vamos a volver”.
Dentro del macrismo no veo desplazamientos significativos, más allá de los cambios en las estrategias de campaña, que sí fueron visibles y forzados por las circunstancias (pasaron de querer ganar a querer seguir existiendo como fuerza representativa). Pero no hubo un cambio en el modo en que conciben a la sociedad y al adversario, y creo que eso en parte explica su derrota: la política y las sociedades no se pueden tratar como una receta de cocina. Polarización, grieta, moralización y exclusión del adversario del campo de lo legítimo, exaltación de la alegría infundamentada, rechazo a lo público y al Estado, miedo al otro, desprecio al pobre, al excluido, al inmigrante. La misma receta en 2015 y en 2019. Yo creo que no es que haya cambiado la sociedad, las preferencias están bastante estructuradas como demuestran los especialistas en comportamiento electoral: cambiaron las circunstancias y prioridades (económicas en primer lugar) y cambió el peronismo, al menos por ahora. Si el peronismo logra despegarse de ese hombre de paja que se ha construido sobre él, a veces con fundamentos (el de ser una fuerza corrupta, personalista, autoritaria) quizás logre estabilizarse e incluso captar adherentes del centro.
“El peronismo tiene un afán totalizante, es polimorfo, contiene muchas fuerzas en tensión y tiende a expulsar al adversario o genera situaciones de fuerte polarización política. Pero no diría que ese es un rasgo inmutable sino histórico”
En otra nota hablaste de una “narrativa de generaciones” ¿Qué sería eso?
El kirchnerismo se construyó a sí mismo en gran medida como una continuación viva de la generación de los militantes setentistas, de esa “generación diezmada” de la que hablaba Néstor. Eso es un modo de construir narrativamente la propia identidad política: la lectura sobre el pasado podría anclar en distintos linajes y el kirchnerismo en sus inicios eligió ese. Despues Cristina intentó construir otras cronologías. Como muestra Camila Perochena en su tesis, elaboró una lectura del pasado de más largo alcance. Y como muestra Irene Gindin, también en su tesis, propuso un nuevo marco de referencia generacional: la “generación del Bicentenario”, los jóvenes y los que se pueden llamar plenamente kirchneristas.
También hablás de una “generación del 83”
Pienso que Alberto no se siente representado por esas generaciones: él es de la generación del 83, allí empezó su vida política, y en muchos momentos ha manifestado su deuda con la herencia alfonsinista. Luego pasó por el peronismo renovador, por el duhaldismo y después por el kirchnerismo pre-2008. El hilo que, creo, se traza entre todas esas experiencias es el del pragmatismo político, el de una fuerza que puede y sabe articular intereses y tomar decisiones en momentos de crisis terminal, menos ideológico y más preocupado por recomponer. En el 83, en el 89, en el 2003, en esos tres momentos que Alberto señala en su relato sobre el pasado, fue necesario recomponer la democracia misma, el orden económico, la autoridad presidencial, los lazos sociales.
En las elecciones el noventa por ciento del electorado se repartió entre dos opciones. Eso provocó que se hable de la probable emergencia de un bipartidismo fuerte alla Di Tella. Teniendo en cuenta el contexto económico internacional, el contexto político regional y la composición del Frente de Todos, ¿no es apresurada esta partida de nacimiento de la Argentina torcuatista?
Creo que los analistas hace varios años que vienen celebrando que al fin llegó la Argentina torcuatista, como si quisiéramos dejar de ser una anomalía y estabilizarnos finalmente en un sistema bipartidario con dos polos, uno de centroderecha –que por fin adquirió forma partidaria– y uno de centroizquierda, que sería el peronismo, ya depurado de componentes más ortodoxos. Pero hay dos cosas. Cuando Torcuato escribió ese artículo hablaba del aspecto ideológico y sociológico de los polos. Desde lo que fue nuestra experiencia de centroderecha lo ideológico puede verse claro: los clivajes son populismo versus República, transparencia versus corrupción, libertad versus autoritarismo. ¿Pero en lo sociológico a quién representaría Cambiemos? Tiene un 40% de votos de los cuales gran parte son ideológicos, como muestra Mario Riorda, porque sociológicamente no ha sabido atender a los intereses de ningún sector, ni de la industria nacional, ni de los sindicatos, ni de los movimientos sociales. Tiene al agro y a los sectores financieros, pero es un sector estrecho (aunque poderoso).
Di Tella anhelaba la existencia de un tipo de derecha democrática y liberal.
Pero ahora vemos que en el mundo, y en Latinoamérica, las derechas son cada vez menos liberales y democráticas, de modo que vale la pena preguntarse si es tan deseable que haya un 40% de población ideologizada y enojada buscando expresión electoral. Por eso digo que el desafío del Frente de Todos es fortalecer ese polo de centroizquierda disputando el repertorio liberal y republicano (y no renegando de esa dicotomía con la que el adversario intenta mapear la situación), ubicarse en el centro y minar a esa derecha que puede, si se sube a la ola mundial, ser poco democrática. Claro que para eso tendrá que ceder, probablemente las batallas sean más moderadas y menos épicas que en otras épocas, pero cuando lo que está en juego es el orden social y político, cualquier orden es mejor que el desorden absoluto, como diría Hobbes.
Peronismo y progresismo fueron durante las décadas de 1980 y 1990 por caminos separados. Durante el kirchnerismo el progresismo se bifurcó y una parte de ese campo apoyó a Cristina Kirchner. Sin embargo, la relación entre ambas identidades sigue en discusión. ¿No hay una contradicción en ese anhelo de un peronismo progresista?
Volviendo al principio, Emilio de Ípola y Juan Carlos Portantiero escribieron en 1981 un texto muy honesto en el que planteaban, desde otro prisma, esto de la posible relación entre populismo y socialismo democrático. Para ellos no había continuidad posible, por el carácter organicista, personalista y estadocéntrico del peronismo. Ellos hablaban de aquel peronismo y de un socialismo en ciernes. Con los años lo que conocemos como socialdemocracia, que carece de bordes identitarios precisos, ese progresismo que tuvo su pico de popularidad a fines de los 90 como expresión del antimenemismo del que hablan Eduardo Minutella y Noel Álvarez en su libro, se volvió bastante antipopular o antipopulista, hizo énfasis en el antipersonalismo, en la transparencia, en valores plenamente liberales.
Con la llegada de Néstor Kirchner hubo un aggiornamiento del peronismo.
Si, en clave progre, con antecedente en el Peronismo Renovador y en la experiencia del Frente Amplio. Y después, el kirchnerismo, sobre todo tras 2008, tomó una deriva semejante a la que veían De Ípola y Portantiero a inicios de los 80. Yo coincido en que el peronismo tiene un afán totalizante, es polimorfo, contiene muchas fuerzas en tensión y tiende a expulsar al adversario o genera situaciones de fuerte polarización política. Pero no diría que ese es un rasgo inmutable sino histórico que tiene que ver también con las reacciones que genera, con los intereses que toca, con las preguntas que le hace a la sociedad. ¿Es justo que haya niños que no accedan a derechos elementales, es razonable que los jubilados no puedan comprar sus remedios, es aceptable que la mitad de los niños sean pobres? Son preguntas insoportables, nadie con mínimo sentido de justicia puede vivir con eso sin hacerse cargo.
¿Cambiemos hizo preguntas insoportables?
Cambiemos, sin ser peronista y autoproclamándose republicano, al final generó más adversidad y polarización que el kirchnerismo en su última etapa, sin siquiera hacerle preguntas interesantes a la sociedad –o al menos las abandonó rápido–. Es como la corriente artística de l’art pour l’art: la grieta por la grieta, sin fin ulterior, sin función social.
“Cambiemos, sin ser peronista y autoproclamándose republicano, al final generó más adversidad y polarización que el kirchnerismo”
Las experiencias progresistas que mencionaste fueron más influyentes en el plano cultural que en el político o económico. Teniendo en cuenta la frágil situación económica que va a recibir Fernández, me gustaría que respondas la pregunta que te hacés sobre el peronismo en clave progresista: ¿por qué podría salir bien?
Quizás ha sido cultural en su expresión y en sus exponentes nacionales, sobre todo en los años 90. Pero creo que hay toda una filosofía política del progresismo, que tiene que ver con no abandonar el ideal de libertad y articularlo con la igualdad. El kirchnerismo ha tenido fases muy progresistas en ese sentido, en las que ha ampliado derechos sociales o civiles. Y también es cierto que mejorar las condiciones de vida de la población libera del yugo de la necesidad: tener una casa propia o un salario en blanco dignifica y da libertad, además de igualar. Hay toda un ala del actual Frente de Todos de raigambre progre, por sus valores no solo culturales sino políticos. Pero convive con otra ala, más ortodoxa, más verticalista, más hegemonista.
Entonces, ¿cómo imaginas a esta nueva versión del peronismo?
Como a esos domadores de caballos movedizos e impredecibles que se ven en el Festival de Jesús María. Sabe poner orden, lo valora, sabe capear tormentas y además transforma la realidad. Está esa amalgama, orden y progresismo le llama Martín Rodríguez, ¿no? El peronismo es y fue siempre transformador en el plano de la igualdad (de ahí su tendencia unanimista). Lo que muchas veces va en detrimento de la libertad, porque para crear equidad a alguien hay que sacarle. Articular esos dos valores es complejo y requiere de la voluntad de muchas fuerzas. No es magia, aunque tiene un elemento mágico que reside en la creencia, en la confianza que esas fuerzas tengan por ejemplo en el líder. Yo creo que la experiencia fallida de Cambiemos puede ser aleccionadora, y el miedo a los escenarios posibles de mayor autoritarismo también.
