La razón antagonista

El más reciente libro del politólogo Edgardo Mocca, El antagonismo argentino, se propone como un trabajo de intervención y toma de posición ante el gobierno de Mauricio Macri, al que considera la encarnación de un conflicto de raíces históricas. Otrora cercano al Frepaso y presidente del Club de Cultura Socialista, en los últimos años consideró al progresismo consolidado en los noventa como un nombre elegante del conservadurismo, releyó al peronismo en clave laclausiana y se convirtió en uno de los intelectuales más cercanos a Cristina Fernández de Kirchner.

De la lectura del libro parece desprenderse la idea de que hoy no hay alternativas al kirchnerismo o al macrismo, a los que considerás “hijos del 2001” ¿Por qué?

La conformación del kirchnerismo y el macrismo es una historia de contingencias. No es reflexionada, sino un modo de emerger de la crisis. El macrismo es un emergente de la primera gran disputa política en torno al programa kirchnerista. En la medida en que ese conflicto se desplegó, el kirchnerismo adquirió personalidad propia y se colocó en una vereda afín a otros fenómenos: el No al ALCA, la UNASUR, la figura de Chávez. Todo eso redibujó las formas y los contenidos del kirchnerismo como parte de un fenómeno más amplio.

¿La figura de Chávez es funcional a la reproducción de esta lógica antagonista?

Sí. Chantal Mouffe habla de Europa pero deja entrever que se trata de un fenómeno mundial. El antagonismo argentino no es excepcional, único en la situación mundial; es una experiencia política, junto con otras de América Latina, que de alguna manera fueron un adelanto de escenas que se viven y, en mi opinión, se van a dar cada vez más. Como dice el Papa, son guerras mundiales por partes. El antagonismo argentino tiene una profundidad y un nivel de definición de actores que expresa de modo complejo lo que son los populismos como nuevas formas de antagonizar con las derechas clásicas.

La genealogía de este antagonismo es inherente a la constitución del Estado argentino, o incluso previa.

Sí, tiene raíces ahí.

¿No contradice eso, por ejemplo, el discurso del oficialismo respecto de los “70 años”?

La forma presente del antagonismo tiene los rasgos históricos del peronismo. Como diría Marx, todo hecho histórico nuevo se viste con los ropajes del pasado. Halperín Donghi escribió La larga agonía de la Argentina peronista, y ese es el dibujo general. El kirchnerismo se ha convertido en un demonio que envuelve otro demonio.

Cuando hablás en el libro del peronismo, hablás de una concepción de liderazgo. ¿Existe eso en en este momento?

El liderazgo del peronismo es Cristina Kirchner, de eso no hay ninguna duda. Siempre digo que en el Instituto Patria pusieron un talonario, como en las farmacias, donde todo el mundo saca número para verse con ella. Después van a la televisión a contar qué es lo que hablaron.

Diego Genoud entrevistó para Crisis a Felipe Solá y le preguntó por qué se había alejado del kirchnerismo. Solá contestó que “por el dogmatismo y la radicalización en un país que no admite radicalización”. Ahora hay un acercamiento.

Solá es uno de los que sacó número.

“No hay que ser intelectual ni tener un Grupo Fragata para decir lo mismo que se negocia en la política. No es una originalidad”

¿Es porque, como dicen, “Cristina cambió y ahora escucha más”?

Puede ser. También es distinta la coyuntura. La declaración de Solá implica el pasaje de la oposición frontal a una crítica concreta. La avenida del medio entraña una tergiversación histórica muy profunda, propia de la lectura de la historia de los liberales. ¿En qué sentido fue un extremo Cristina? ¿Qué estructuras, qué sector social privilegiado fue condenado, expropiado, maltratado, perseguido, puesto preso? Agarrá hoy a los grandes empresarios y te dicen “ganaba más guita con Cristina”. Me gustaría conversar con Solá, ¿qué sería no-radicalización? Supongamos que un gobierno de orientación popular ganara la elección de 2019, ¿cómo se hace para emparejar mínimamente la cancha sin enfrentarse a los sectores concentrados de la economía? Lo de Solá es muy representativo de lo que llamo “el político del sistema”.

La política como profesión.

El sentido de su acción es perseverar en su ser, como decía Spinoza –no el de La Matanza (risas)–. Eso no está ni bien ni mal, pero hay sistema y sistema. Hay políticos que tienen la idea de contactar con climas y necesidades populares, y son los que rompen el molde. Solá expresa con esa frase la preocupación de los políticos a los que le fue bien con Menem, con De la Rúa, con Alfonsín. Siempre surfearon la historia y pierden espacio cuando se producen enfrentamientos, eso los obliga a jugar en un terreno que no es el de ellos. Por eso la frase de Solá más representativa es la de “hacerse el boludo”. Ahora se da cuenta, como dice Alberto Fernández –otro regresado al pago– que en la laguna del antikirchnerismo el que pesca es Macri. Y en la laguna del antimacrismo la que pesca es Cristina. Todo lo demás son sanatas.

¿El Instituto Patria es un nuevo Puerta de Hierro?

Está claro que Cristina entiende que el proyecto está en crisis en la medida en que no haya un diálogo más amplio, lo cual entraña cierta autocrítica. Un proceso que duró doce años acumuló necesariamente rencores y odios, aunque al frente esté Ceferino Namuncurá. Cristina se coloca en el lugar de alguien que no está en la guerra, sino que mira un país, una comunidad política, que entra en una zona de riesgo.

¿Qué opinás de la propuesta del Grupo Fragata de participar en una gran PASO, votando inicialmente al candidato que más lo interpele, para luego apoyar en una especie de frente popular antimacrista al que emerja?

Tengo muchos amigos, algunos entrañables como Seba Etchemendy, pero no hay que ser intelectual ni tener un Grupo Fragata para decir lo mismo que se negocia en la política. No es una originalidad. Diría que la novedad es política. Desde el último año, en cuestiones como la discusión de la reforma previsional se vio una escena simbolizante: diputados de la oposición votaron juntos y pelearon con el macrismo. ¿Eso cómo se resuelve? Si se puede con consenso, y si no con las primarias abiertas. Lo que no se sabe es cuántos van a entrar en la red.

¿Massa o Urtubey quedarían dentro? ¿Hay receptividad?

Eso lo tienen que decidir ellos, la receptividad está asegurada. El cristinismo no tiene ninguna incomodidad en ese juego. Hasta ahora no vi a nadie que dijera “yo quiero jugar” y le dijeran que no: Hugo Moyano, Alberto Fernández. Alberto Rodríguez Saá ha puteado en todos los idiomas durante todo el tiempo que gobernó Cristina, y ella tiene una gestualidad como si fueran hermanos de sangre. Puede ser que si decís Bossio te tiran, pero hay otros que estaban igual y ya fueron adoptados.

“Cambiemos le gana al peronismo del orden la pulseada por al antagonismo porque para ellos la “vieja política” es solamente el peronismo. Si fuese más, les sería muy difícil explicar su alianza con el radicalismo. El problema de ser antikirchnerista con el escudo y la marcha es que eso trae un borramiento relativo del antagonismo”

En tu libro mencionás al macrismo como una derecha moderna, aunque entre comillas.

No lo reconozco como moderno. Las comillas son en alusión a Natanson, que popularizó la marca.

¿Pero le reconocés algún elemento innovador?

Es de las novedades más importantes que produjo la derecha. Ganó una elección limpia.

También planteás que el macrismo llega con un “discurso refundacional”, pero a la vez lo caracterizás como un “proyecto de restauración”.

Cambiemos le gana al peronismo del orden la pulseada por el antagonismo porque para ellos la “vieja política” es solamente el peronismo. Si fuese más, les sería muy difícil de explicar su alianza con el radicalismo. El problema de ser antikirchnerista con el escudo y la marcha es que eso trae un borramiento relativo del antagonismo. Uno puede decir “a esos peronistas ya no les interesa la historia de Perón” y no es así: en la política no se elige el discurso como se elige un traje. Hay que hacerse cargo del lugar donde se está parado. Debe haber poca gente en la Argentina más liberal que Pichetto, pero el tipo se tiene que hacer cargo de los orígenes peronistas. Si no, no existe en política.

¿Liberal en qué términos?

Es un liberal conservador. Por ahí alguien usó la palabra “conservadurismo popular”. No creo mucho en esas cosas, pero pongámosle.

¿No existe un conservadurismo popular?

Sí. Lo que no le doy es la entidad de algo que defina al campo. El conservadurismo popular surgió de un fenómeno que fue esencialmente de trabajadores urbanos. Para ganar elecciones se hizo gaucho en cada pago porque en San Juan, Tucumán o La Rioja el proletariado urbano sindicalizado no te ganaba ninguna elección. La política de alianzas histórica de Perón fue desde la clase trabajadora a espacios de la política. Y en las provincias encontrar en los años ‘40 otra cosa que no sean conservadores.

Planteás que últimamente hay una queja permanente por la división binaria del mapa político, que se convirtió en una especie de santo y seña del hablar políticamente correcto. ¿Por qué aun así llamaste a tu libro El antagonismo argentino?

Porque tengo una postura. Creo que las categorías de análisis político no pueden dejar de ser operantes en la política. Discuto con esa versión edulcorada que dice “hay lucha política pero no miremos un mundo binario”. Eso es el reduccionismo de quienes buscan convertir a [Ernesto] Laclau en una especie de barra brava del análisis político, no es serio. El antagonismo quiere decir que la historia pone a polos muy heterogéneos frente a contradicciones irreductibles, incluso más allá de la voluntad. Sin antagonismo, en lugar de política hay administración. O como dice Alain Badiou, hay policía. El hecho político presupone que haya un antagonista. Carl Schmitt decía “un enemigo”. Mouffe dice “en lugar de enemigo hay que decir un agonista”.

“Las categorías de análisis político no pueden dejar de ser operantes en la política. Discuto con esa versión edulcorada que dice “hay lucha política pero no miremos un mundo binario”. Eso es el reduccionismo de quienes buscan convertir a Laclau en una especie de barra brava del análisis político”

¿Laclau es la matriz para pensar en un mundo que tiende a la atomización de los reclamos: ecologistas, de género, políticos, económicos, regionales?

Son cadenas equivalenciales. El enfoque de Laclau tiene la ventaja de explicar los acontecimientos históricos reales, que por lo general no obedecen a una puesta en escena de una ideología previamente adoptada. Por ejemplo, según los marcos interpretativos de Marx y Engels la revolución rusa no tiene absolutamente nada de socialista. Pero si tomás el tema de las cadenas equivalenciales, la revolución rusa tiene otro sentido. Lo que arma la revolución es un discurso político: “los campesinos, los que vienen de la guerra, todos ustedes somos nosotros, y los otros son los otros”. Tuvo que pasar lo que pasó en el campo socialista para que todo ese edificio se viniera abajo. Laclau es posible por eso, si no sería un pie de página de un manual del marxismo. Un pie de página para matarlo.

Caracterizaste al massismo como “el peronismo del orden”. ¿No fue lo mismo el primer kirchnerismo?

En 2003 Kirchner no tuvo otro remedio que ser un peronista del orden. Entendió que el orden había cambiado de contenido. Cuando empezó la campaña, la gobernabilidad pasaba por la calle: había que tener política para los grupos piqueteros. Eso lo empezó a hacer Duhalde, pero nadie sabe qué hubiera pasado si hubiera podido hacerse elegir presidente, eso es ciencia ficción. No acepto eso de que Duhalde no podía hacer nada que se pareciera a Néstor. No es así la historia, las personas no son lo que son antes de ser lo que son.

Una década atrás, en tu artículo “Las dos almas de la izquierda reformista argentina” sostuviste que debía existir en la izquierda democrática vernácula un puente entre dos almas: una socialdemócrata y otra nacionalpopular. La pregunta es si hoy considerás que sigue siendo posible ese diálogo.

No volvería a escribir así ese artículo. La relectura a la que me obligó el período kirchnerista me dice que no hay paridad entre ambas tradiciones. El peso histórico de la tradición nacionalpopular es mayor, no equivale al de la socialdemócrata o al de la tradición marxista. Hecha esa salvedad, creo que efectivamente el kirchnerismo es un diálogo, una fusión de culturas.

Hay una izquierda que revisó la experiencia de los años setenta que no se canalizó en el kirchnerismo. Pienso en el Club de Cultura Socialista, La Ciudad Futura, la gente nucleada en Punto de Vista…

Ahí había próceres como Portantiero. Con la 125 el mundo progresista se partió y se decoloró de una manera notable. Se produjo un corte histórico que sólo podía derivar en el kirchnerismo o el antikirchnerismo. Algunos terminaron a los abrazos con Macri. ¿Quién es hoy un progresista anticristinista?

“Con la 125 el mundo progresista se partió y se decoloró de una manera notable. Se produjo un corte histórico que sólo podía derivar en el kirchnerismo o el antikirchnerismo”

O no-cristinista. ¿Los socialistas santafesinos?

Puede ser. Pero Binner en la campaña de 2011 expresaba el antikirchnerismo profundo.

Fue sinuoso porque al principio fue un apoyo.

Como Sabbatella. Binner podía haber tomado la decisión de ser K, pero pertenece a ese socialismo gorila.

¿No hubo un temor a un abrazo de oso? Lo que le pasó al PI, al PC o incluso a la UCeDé con el peronismo.

A Leopoldo [Moreau] le decía antes de que se hiciera K “vos no tenés más lugar en el radicalismo”, y el me decía “yo no me imagino la vida fuera del radicalismo”. No es otra cosa que la pregunta crucial de la política: ¿dónde me pongo? El político de Estado la responde y se pone donde la Historia le dicta.

¿Esto no tiene que ver con cómo se interpreta la experiencia del Frepaso?

Hablar de eso supone para mí una crisis, porque es autobiográfico. Puedo reconciliarme con mi paso por el Partido Comunista, pero no puedo con mi experiencia con Chacho [Álvarez] y Graciela Fernández Meijide. Me pregunto cómo pudo pasar aquello: eran tiempos de la caída del Muro, el progresismo, la centroizquierda. Eran puros nombres, porque de progresismo y centroizquierda no tenían nada.

¿En ese contexto no era la izquierda posible?

Eso es lo que por entonces me vendía a mí mismo. Pero todo eso fue muy lastimoso. Hablo en términos de posición, porque las personas son otra cosa. Chacho se transformó después en un proveedor de centroizquierda para el primer kirchnerismo. Pero buscá una declaración de los noventa en la que Chacho dijera “nos oponemos al neoliberalismo”. No la vas a encontrar.

Imagen principal: Joaquín Salguero para Página/12