Sur, Bolsonaro y después

Economista, politólogo y docente en la Universidad Federal de Río de Janeiro, Eduardo Crespo es un hombre de dos orillas: un argentino radicado en Brasil que observa con ojos argentinos la vida cotidiana brasileña, al tiempo que analiza, desde el gigante sudamericano, el devenir de una Argentina no menos estancada ni conflictiva. De paso por Buenos Aires, con el triunfo aún reciente de Jair Bolsonaro en el aire y a horas de que Argentina reciba al G20, dialogamos con él sobre el futuro del clásico del sur: las razones que explican la emergencia de un “fascismo con características brasileñas”, la agonía del Mercosur, el impacto económico sobre la Argentina, las aporías de un Macri que quisiera ser líder regional pero sufre la amenaza del default, los problemas del desarrollo regional bajo la sombra de China y cómo la crisis de las elites políticas brasileñas provocó el ascenso de un pueblo que ni la izquierda ni la derecha esperaban.

¿Bolsonaro es un fenómeno exclusivamente brasileño, es parte de una tendencia global o es una mezcla de ambas cuestiones?

Así como Mao hablaba de un “socialismo con características chinas”, lo de Bolsonaro es fascismo, o pongámosle el nombre que queramos, con características brasileñas. Es un emergente de un fenómeno global como es el reflote de la religiosidad. A eso se le suman características brasileñas, como la inseguridad, la descomposición del sistema, la crisis económica, que fue global pero en Brasil fue especialmente dura por las condiciones particulares del país. Una crisis que coincidió con un movimiento como el PT, que hizo un cambio distributivo que generó mucha resistencia en algunos sectores de clase media. El otro día veía datos que mostraban que en Brasil hubo una mejora económica en el 60% de la población, pero del 30% de mayores ingresos, sacando al 1% más rico, el 29% restante perdió. Es decir, tenés una clase media alta que perdió en términos absolutos, y que se moviliza contra el PT. A eso le sumás hoy evangelistas y crisis económica.

¿Los evangélicos explican que parte del voto a Bolsonaro venga de ese 60% que ganó con el PT?

Sí, el evangelismo penetró ahí. Lo que pasa también es que en el evangelismo tenés mucho cuentapropismo, mucho emprendedorismo. Los evangélicos son emprendedores y eso es lo que le prometen a los fieles. Tenés al pastor que tiene su iglesia, da un saltito y tiene su negocio. Y después tenés las multinacionales: el obispo Macedo tiene canal de televisión, tiene diarios. Hay distintas jerarquías. En general son muy pragmáticos. Tienen su agenda conservadora, son pro Estados Unidos y están a favor de la flexibilización laboral, pero si estás primero en las encuestas van con vos. Ellos apoyaron a Lula, y hoy están con Bolsonaro por el plano ideológico, pero también por pragmatismo: venía bien y se sumaron. Después hay otro tema que el futuro develará y es hasta qué punto movidas como las del Ele Nao corrieron a todos para allá.

¿Hay una grieta entre lo que podrían ser “nuevas demandas” y los “derechos sociales”?

Yo creo que sí. Sobre todo entre evangelistas está esta idea de que el LGBT y el discurso feminista son reivindicaciones contra la familia. Y el tipo que está en la lona se agarra de la familia y de Dios. El Estado para el pobre brasileño no existe. Un tipo que hace malabares en la esquina en Río de Janeiro gana más que con el Bolsa Familia. El Estado no le da educación, no le da nada. Solo tiene a la iglesia y los lazos de parentesco. Entonces, el LGBT aparece como una amenaza que activa los prejuicios de siempre.

¿Esas demandas –seguridad, familia– fueron relegadas en el discurso de izquierda?

La izquierda brasileña se cree que vive en Noruega. El PSOL es el caso extremo, el PT no tanto pero también. Una cosa es Lula, un tipo que viene de abajo, pero el resto de la dirigencia es de élite. Hay cosas básicas. Un petista va y se pone la remera roja. El pobre se agarra de la familia, la religión y el país. ¡Ponete la remera de la selección! Con una remera roja sos un bicho extraño. En Río se movilizan en Cinelandia y en la Avenida Atlántica, no van a los barrios. La presencia de la izquierda en los barrios no existe. Entonces toman mucha agenda de clase media, media alta, universitaria.

¿Pero eso no es algo que excede a la izquierda? Porque el Estado tampoco entra a los barrios.

Sí, por supuesto. Es muy difícil entrar a las favelas. Ahí tenés los narcos, los milicianos y los pastores. Y la PM, que la hiciste entrar con Lula. En el caso de Río de Janeiro estuvieron las unidades pacificadoras que vos ibas, supuestamente sacabas a los narcos y metías una comisaría y algún que otro servicio social. Eso se desmorona con la crisis, además de que Río también entra en una implosión después de los Juegos Olímpicos. La presencia en los sectores populares es muy baja. En el nordeste quizás un poco más, pero es cierto que no es fácil entrar. No entra ni el Estado ni la policía.

Ahora, ¿no se le carga a la cuestión LGBT y al feminismo con una responsabilidad que los excede? Porque Bolsonaro ya estaba primero en las encuestas antes del Ele Nao.

No, por supuesto. Antes tenés la cuestión del trabajo y la seguridad. La violencia es cotidiana para un brasileño. Recién me mostraban imágenes de un operativo policial. Pilas de cadáveres, tiros. Tenés tal nivel de brutalidad que ahí el pedido es “Mátenlos a todos”. Un pedido de la clase media pero de la clase baja también. Si vivís en un barrio popular en Río no hay Estado, querés que venga alguien y los reviente a todos.

Es un Estado fallido.

Porciones grandes del territorio no están controladas por el Estado. Es muy complicado. Es un proceso de descomposición que viene de los 90. Con el PT hay una leve reversión, pero no fue suficiente.

“La violencia es cotidiana para un brasileño. Tenés tal nivel de brutalidad que ahí el pedido es ‘Mátenlos a todos’”

¿Y qué sucedió para pasar de eso que llamaban el “milagro brasileño” a esta situación?

Nunca hubo un milagro. Hubo una mejora distributiva, un pequeño crecimiento del 2004 al 2011, un poco 2012. Pero milagro no.

¿Pero qué pasó para saltar de ese crecimiento mínimo pero sostenido durante seis, siete años, a este momento de recesión, de crisis tan profunda?

En 2011, más o menos, se te empieza a estancar la productividad, se para la inversión pública y el salario mínimo sigue creciendo. Entonces tenés un deterioro distributivo que afecta al gran capital pero afecta mucho también a estos sectores medios, medios altos, que se te empiezan a movilizar en contra. Y eso termina con las elecciones de 2014 muy polarizadas. Ahí la evaluación del PT es que tienen que dar una especie de señal al mercado. Se comieron, Paul Krugman lo sintetizó muy bien, la idea de la contracción fiscal expansionista, que es lo que habían hecho en 2003, pero con viento de cola. Y ahí entró la economía en depresión. Después viene Temer y sigue con esa receta y el PBI per cápita cae nueve puntos. Y después tenés dos años donde te dicen que la economía se va a recuperar. En 2017 creció 1%, es decir 0% creció el PBI, y este año estarás por 1,4%. Nada. Y eso en un país que ya tenía gravísimos problemas de seguridad, de informalidad. Y donde hubo una ruptura de una ilusión, porque le prometiste que se estaba convirtiendo en una potencia.

¿Qué se puede proyectar en términos económicos con Bolsonaro?

Es una gran incógnita y tiendo a pensar que va a ser un desastre. Primero porque la gente que está entrando al gabinete es un lumpenaje que no entiende nada. La clase dirigente argentina tiene muchas cosas cachivachezcas, pero nada como esto. En Brasil siempre tuviste la Belindia, es decir, la India abajo, después una dirigencia más o menos y después una elite que gobernaba. O por lo menos que ponía el presidente. Ahora lo que tenés es al lumpenaje directamente haciéndose cargo: pastores que son ministros, como Magno Malta que va a ser ministro de Familia, tipos locos, paranoicos, como este ministro de Relaciones Exteriores, Ernesto Araújo, que llega con mucho odio, muy idelogizado, enloquecido. ¿Les puede ir bien a esos tipos?

¿Es un experimento por fuera de las elites tradicionales?

Es interesante. Antes en Brasil se podía hablar de la pobreza sin conocerla, porque gobernaba la elite. Ahora no. Ahora se incorporó el pueblo. Para mal, pero se incorporó. No es el pueblo que soñaban, obvio. ¿Vos antes hablabas en nombre del pueblo? Ahora tenés que enterarte que el pueblo conservador, supersticioso, tomó el mando. Ahora tenés que ir a hablar con el pastor.

¿Ves intereses internacionales detrás, beneficiados por este proyecto?

Probablemente Estados Unidos. No sé si la burguesía pero sí quizás los bancos. Hay una promesa de la reforma de la previdencia. Pero Guedes no sabía ni qué países formaban parte del Mercosur. Están hablando de ajuste fiscal. Si es así viene una nueva recesión pero con una población que se ilusionó. Porque hay mucha gente que cree que Bolsonaro cambia el país.

¿En el plano del comercio internacional y regional cómo creés que puede afectar?

Para la región es el adiós. El Mercosur quedará en el mejor de los casos congelado. Muchas de las cosas que vienen prometiendo son peligrosas, como mudar la embajada a Jerusalén. Un peligro que puede ir desde un atentado, que Brasil nunca tuvo, a que te sancionen, que no te compre más Arabia Saudita. ¿Pelearte con China es un peligro? Y, es el principal socio comercial. ¿Estados Unidos qué le da a cambio? No sé. Me parece que hay un alineamiento ideológico muy claro.

¿La posición contra el Mercosur es ideológica o tiene que ver con que hoy el bloque no representa un beneficio neto?

Primero que nada es ideológico, es un tema de encuadramiento con Estados Unidos. Hay otra cosa que son los enemigos imaginarios. ¿Qué es el Mercosur para ellos? El “comunismo” de Bolivia y de Venezuela, que no son miembros activos, pero es lo que dicen. Ya había muchas cosas que no se habían avanzado en el Mercosur en la época de Kirchner y de Dilma, y era porque tenías un empresariado que muchas cosas no quería, el Banco del Sur, todo eso. Hay toda una línea de gente en Brasil que quiere más liberalismo, más apertura, la industria ya fue. Obviamente ahora van a tener que empezar a gobernar, y ahí te chocás con la realidad, aunque no la quieras ver.

En este contexto Macri queda como un moderado.

La otra vez me preguntaron si no creía que ahora Macri tenía chances de convertirse en el líder regional. Un país que está contando las monedas, mucho líder regional no puede ser. Pero sí, en lo diplomático, lo simbólico, puede ser. Ahora, ¿qué líder puede ser este que ni siquiera sabe si va a poder pagar sus obligaciones?

“Antes en Brasil se podía hablar de la pobreza sin conocerla, porque gobernaba la elite. Ahora no. Ahora se incorporó el pueblo. Para mal, pero se incorporó”

¿Cómo creés que puede impactar el triunfo de Bolsonaro en una economía como la argentina?

Si van en serio a un ajuste fiscal, que es lo que dicen, aunque no sé si lo van a hacer, creo que vamos a una nueva recesión. Si no lo hay puede andar creciendo Brasil 2% al año, y eso a Argentina va a impactar poquito. Pero si van al ajuste el impacto es negativo.

¿Es una década perdida para Argentina y Brasil?

Totalmente. Vos tenés siete años ya de estancamiento mutuo, tenés cuatro prácticamente de estancamiento con Dilma y otros cuatro con Cristina. Tenés debacle con la última Dilma y Temer y debacle macrista.

¿Qué manera hay de salir de ese ciclo?

Está complicado. Brasil se mete solo en este quilombo, Brasil no tiene restricción externa hoy, tiene reservas. Argentina entra más por motivos estructurales, pero Brasil es por conflicto político más que nada. En este escenario tenés varias cuestiones. Una es el conflicto de clase, difícil de administrar. Pero después, ya más de largo plazo, un problema de desarrollo. Teniendo la competencia de los chinos, ¿qué chances hay de insertarse en serio en una cadena de valor? Cuando tenías el mundo desarrollado y subdesarrollado competías con Alemania o Bélgica que tienen los salarios más altos, un techo de desarrollo más bajo, porque ya habían incorporado el grueso de su población. Ahora con los chinos o los asiáticos, las chances que tenés con tipos que producen a escalas monstruosas, que pagan salarios más bajos, que tienen infraestructura, planificación es muy baja.

¿Y por qué por ejemplo el agronegocio, que no es un modelo tan incompatible con ese escenario, no puede elaborar un proyecto medianamente sustentable?

Pero no pueden insertar a toda la población.

Seamos contrafácticos, si Macri hacía obra pública, llevaba adelante una política medianamente expansionista, ¿no había manera de sortear esta crisis?

¿Una política con un poco de cada cosa? ¿Un poco de soja shopping, un poco de asistencia social, un poco de software? Sí, puede ser, algún margen podría haber. Pero programa de desarrollo es muy difícil de pensar hoy. Porque tenés muy pocas chances de desarrollarte en algo serio, que no sea recurso natural, con los chinos en el medio.

Ahí la pregunta es, ¿por el agronegocio, que llega al poder, y que podría proponer una política que termine redundando en un éxito económico y hasta político propio, compra modelos que dejan de ser sustentables en dos años o que caen en recesiones y crisis? ¿Es una cuestión ideológica? ¿O es incapaz de entender el panorama?

Bueno, Lula representaba eso de un poco de cada cosa. No era volver a la industria. Era petróleo, soja, mineral de hierro y diversifiquemos dentro de los que se puede, barcos para Petrobras, para los militares el submarino nuclear. Ahora, el Presal fue vender todo lo que se podía vender, hacer una rifa para los amigos y desarmar todo el resto. Sí, en última instancia es un tema de clase. Ahora, volviendo, supongamos las mejores condiciones, no tenemos el conflicto de clase ni el problema político, ¿cuán lejos se podía llegar con el proyecto de Lula? Para Perú es más fácil, me parece. “Emboco el cobre y después le tiro al resto un subsidio, alguna asignación universal”. Ahora, México 120 millones de personas, Brasil 200, Argentina 45, ¿alcanza con “emboco una soja y reparto un poquito”? ¿Da con eso? Yo la veo difícil. Tenés que tener un proyecto más ambicioso en términos productivos.