La corrida cambiaria tuvo consecuencias negativas para la mayoría de los argentinos. En nuestro caso, si bien con una mano redujo nuestros salarios reales, al menos con la otra nos dio un marco inmejorable para realizar esta entrevista. Hablamos del capitalismo argentino y de sus capitalistas con los autores de Los dueños del futuro, Hernán Vanoli y Alejandro Galliano, un viernes por la tarde en Barrancas de Belgrano, con el dólar estable en 25 pesos, Rogelio Frigerio criticando a quienes ingresaron a las Lebac con fines especulativos en lugar de patrióticos y el progresismo celebrando el stand-up monetarista de Carlos Melconian. ¿A Macri lo traicionó su clase? ¿Es un fracaso más en el cementerio histórico de los modelos económicos argentinos? ¿Otro ciclo de los que hablaba Costantini? ¿O acaso el capitalismo vernáculo es un bolchevique encubierto que destruye cualquier orden y construye su éxito a partir del shock permanente? Una charla a partir de este libro que retrata a los dueños de un futuro que augura menos igualitarismo y más bicisendas repletas de delivery boys de la Argentina flexibilizada y poslaboral.
El libro aborda siete casos de empresarios argentinos contemporáneos. ¿Los eligieron porque los consideraban los mejores representantes del empresariado local o porque los veían como su excepción?
Hernán Vanoli: Están en el medio, pero son más la excepción. Partimos de la hipótesis de que no son el contratismo tradicional sino empresarios que se fortalecieron con las grandes crisis, principalmente la del 2001.
Alejandro Galliano: Y son de ramas dinámicas que no están en el radar, ya no del periodismo económico, sino del debate público sobre la economía. Acá se discute la soja, la industria y la banca a un nivel muy lumpen. “Brito, ¿le dio plata o no a Scioli?”. Quisimos ver ramas. En ese sentido son empresarios excepcionales, pero no porque sean cisnes negros, sino porque son representativos de un capitalismo alterno.
¿Se puede pensar a las élites económicas argentinas como un bloque homogéneo?
AG: Ideológicamente sí, pero socialmente no. Porque ahí tenés parvenus totales como Sigman y Costantini, dos herederos como Braun y Tomasevich, y después gente de clase media que tuvo facilidades pero no empezó con una fortuna, como Bartolomé o Galperin.
HV: El cemento que los une –uno se vería tentado a decir el neoliberalismo, pero ese término cada vez significa menos– es la idea de que la Argentina necesita una elite dirigente pero no dirigista. Es decir, necesita modernización, apertura económica, manejar un piso de productividad variable con una fuerza laboral muy disciplinada y con un Estado presente, eficiente y chico, pero no que conduzca el desarrollo económico.
AG: Es una suerte de “neoliberalismo 2.0”. Porque el neoliberalismo primigenio, por ejemplo, dejó pasar la reforma laboral, porque es la vieja pata contratista que tiene una relación orgánica con los gordos del sindicalismo y la coyuntura no daba para apretar más ahí. Sin embargo, era intransigente con el tema de achicar el Estado y privatizar todo. Estos, en cambio, son bastante más pragmáticos con respecto al tamaño del Estado, porque si bien quieren un Estado chico, no quieren un Estado mínimo. Pero la guerra contra el trabajo es abierta, mucho más que en los ‘90.
Dicen que los une la ideología más que el origen social. Pero dicen también que esa ideología no es un núcleo coherente desde el cual gobernar. Alejandro dijo en una entrevista que “necesitan ser gobernados”.
AG: No tienen un programa de gobierno, tienen un programa de negocios. Si te proponés gobernar para ellos cagaste, porque no hay algo coherente. No vas a poder gobernar un país haciendo lo que ellos quieren, porque quizás el mes que viene te vengan con otra cosa. Lo que sí tienen es un conjunto de intereses y una agenda desde la cual dialogan con el gobierno.
HV: Ellos incorporaron la noción de que el Estado no es un estorbo sino que, si es eficiente y activo, aunque chico, puede ser un actor dinamizador del crecimiento económico. Pero mantuvieron la fantasía, que me parece que es la misma en la que incurrió el gobierno, de que el crecimiento económico se produce por combustión espontánea y eso derrama en la sociedad. Esa creencia los une y ninguno se la cuestiona. En ese sentido tienen, tal vez, un resabio bastante neoliberal. Pero después, en relación con el Estado, en cuestiones más puntuales, están muy aggiornados.
AG: El zeitgeist también los caracteriza. Son mucho más pesimistas respecto a la globalización. Muchos de ellos se adelantaron al trumpismo. Mientras tenés algunos politólogos llorando que ya no hay mas globalización por el populismo, los tipos ya decían: “fin de la discusión, las condiciones son estas y se va por acá”.
Saben leer las crisis mejor que la política.
AG: Lo que no saben leer es la sociedad. A diferencia de otras burguesías del mundo, que tienen un ida y vuelta constante con la sociedad civil, estos tipos son muy buenos para oler al mercado, pero cuando hablan de la sociedad, o se van de boca, como Braun, o te vienen con un conjunto de clisés, como los digitales o Tomasevich.
HV: Están tensionados, por un lado, por un deseo de aceptación, porque saben que la sociedad argentina en general repudia al empresariado –aunque hay que ver si esta hipótesis sigue vigente con el cambio cultural que significó Cambiemos–. Y, por el otro lado, por la sensación de que esa sociedad que no los quiere es un poco una cagada, porque no quiere ahorrar, no quiere trabajar, quiere sindicalismo.
¿Se consideran a sí mismo como exitosos a pesar del país?
AG: Sí, todos. Por eso no hay comunicación. Porque sienten que la sociedad los desprecia y ellos al mismo tiempo desprecian a la sociedad. Todos tienen un enemigo plebeyo: los chinos para Braun, los sindicatos para todos, los sojeros bolsa blanca para Bartolomé. Todos tienen un enemigo en la sociedad civil, con nombre y apellido.
HV: Para Costantini es casi su propia clase.
Eso en muchos casos también se percibe, cierta tensión con su propio origen.
AG: Eso te habla del lugar incómodo que tiene el capitalismo. Argentina es un país que ama las prácticas capitalistas pero al mismo tiempo odia el concepto de capitalismo. En esa histeria es muy difícil ser cualquier cosa: izquierda, clase media, pero fundamentalmente empresario. Lo primero que tenés que hacer es desmarcarte de un empresario abstracto que es malo. Todos critican a los empresarios prebendarios, a los contratistas. Siempre el empresario es el otro.
“Ellos no tienen la idea de “gobierno que me representa”, aprovechan coyunturas. Por eso querer gobernar para ellos no tiene sentido”
¿En qué se diferencian, en términos productivos, esta generación de empresarios con la anterior?
HV: Hay una relación diferente con el Estado, no es básicamente obra pública lo que rentabilizan. Toda su épica es independiente del Estado. Costantini nos llegó a decir “a mi nunca el Estado me dio plata”. Un tipo que hizo un barrio, que necesita una convivencia total con el municipio, tiene ese discurso autónomo, que en el caso de los otros empresarios es insostenible.
AG: Tienen razón en un punto porque ellos no se aprovechan del Estado, se aprovechan del vacío legal. El caso de Sigman es paradigmático: hicieron negocios ahí donde el Estado no está, a diferencia de Bulgheroni, Macri, Fortabat, que hicieron negocios donde el Estado llegaba.
HV: En el caso de los que pertenecen a ramas más inmateriales, como puede ser Globant o Mercado Libre, hay una diferenciación puntual. Dicen: “la palabra empresario está muy cargada negativamente, está ligada al contratismo. Nosotros somos innovadores, emprendedores, somos otra cosa”.
AG: Y otra diferencia es el momento histórico. La patria contratista, si bien aprovechó las crisis, creció en un país estable, en esa incubadora que fue Argentina en la posguerra. Estos al contrario, son todos surfistas. La biopic de ellos está marcada por las crisis.
A la que habría que sumar, seguramente, esta última crisis del dólar.
AG: Habría que ver. Estaría bueno tener una cámara para ver qué hicieron Costantini o Tomasevich.
¿Incluso yendo contra los intereses del gobierno que mejor los representa?
AG: Ellos no tienen la idea de “gobierno que me representa”, aprovechan coyunturas. Por eso querer gobernar para ellos no tiene sentido. Operan sobre vacíos legales, crisis, ciclos a los que se anticipan. No les podés ofrecer un plan de gobierno. Costantini te puede llegar a decir “me encantó”, pero tiene una carpeta por si todo eso sale mal. No va a salir a poner el pecho a tu proyecto.
HV: Además a esa sensación inicial de “queremos que le vaya bien” también se la fue comiendo el gradualismo. Cuando vieron que iban dos años, que la reforma laboral siempre estaba ahí pero nunca se iba a fondo, que pasó lo que pasó en diciembre, que para mi es el antecedente claro de lo que después pasó con la corrida, y que el gobierno surfeaba de una manera que no le permitía terminar de desarrollar el programa que ellos soñaban, se pasa a la reticencia.
No son “ganadores del modelo”.
HV: Que se enfríe la economía no les conviene. Braun me parece el caso más claro. Baja el poder adquisitivo de los salarios y el consumo masivo en el supermercado baja. Quizás a Costantini con los créditos hipotecarios y a Bartolomé con la quita de retenciones esta etapa les vino bien. Pero tampoco el gradualismo del gobierno fue una panacea para ellos. Porque una vez que tenían la oportunidad de meter reformas estructurales que para ellos generaban las condiciones para crecer, querían el combo completo. No querían obra pública y déficit fiscal. Querían obra pública y ajuste al mismo ritmo que el endeudamiento.
AG: Para ellos el gradualismo es algo mucho más palpable que para nosotros. Nosotros, en un campo ideológico, podemos decir que esto no es gradualismo, es un ajuste hecho y derecho. Para ellos el gradualismo sí tiene entidad y sí había otra manera de hacer las cosas, y no se hizo. Y eso expone que no hay una economía macrista. El macrismo es como un símbolo de austeridad y ni siquiera de una austeridad refundadora, podemos estar 20 años así. Bueno, no 20 años porque esto es Argentina, pero no hay una dirección. En los ‘90 cada explosión te iba formateando el Monte Rushmore, iba quedando un perfil. Acá devaluaron, ¿y después? Nada, devaluamos. Fuga, ¿y después? Nada, actuamos. Paso tal ley, ¿y después? Y eso para un empresario es complejo. Kicillof por lo menos te traía un modelo pseudo soviético y vos te parabas ahí.
¿O sea que la idea de que el gobierno sigue la agenda del empresariado, o es una “CEOcracia”, es errónea?
AG: Sigue la agenda de un empresario modélico que tiene en su cabeza.
HV: Es el empresario que iba a traer las inversiones y que a los seis meses ya se vio que eso era una fantochada. Ahora, lo de la CEOcracia hay que desarticularlo un poco. Porque es verdad que hay un gran componente de clase, hay trayectorias corporativas y hay una situación vital de tipos que tienen la vida resuelta, y que en un porcentaje se meten en el gobierno para hacer más negocios pero en otro porcentaje se meten porque están encontrando un sentido en la acción política. No es un comportamiento racionalmente económico lineal el que prima. Son una CEOcracia en el sentido de su extracción y de su origen. Ahora, en el sentido de sus comportamientos o de sus acciones, la verdad que gobernaron para unas fracciones y para otras no.
“A esa sensación inicial de “queremos que le vaya bien” también se la fue comiendo el gradualismo”
Se parece más a un gobierno típico.
AG: Un detalle que a todos se nos escapa: un CEO no es un empresario.
HV: Es un gerente.
AG: Y Argentina tiene baja tradición de CEOs. Pagani tuvo un súper CEO y lo echó, en buenos términos, pero quería manejar el joystick él. El capitalismo argentino también es subdesarrollado en eso, Sigman por poner al hijo casi se agarran a trompadas. Braun está adiestrando a su hijo y todavía no suelta la manija, un tipo de más de 60 años. Está bien, tenés un gobierno de CEOs. Pero un CEO no es un empresario y este no es un país de CEOs. Entonces lo que terminás teniendo es un gobierno típico, super ideologizado. Con la mugre típica, con Mindlin, los amigos si muerden. Pero para el capitalismo argentino realmente existente tienen un programa más ideológico que otra cosa.
Que responde a esa ideología difusa liberal que para ustedes comparten los empresarios del libro.
AG: Está el caso de Globant. La ideología de Globant está en el gobierno, no en los empresarios. Un emprendedor, un capitalismo limpio, de avanzada, con un mercado super flexible, con una sociedad súper dinámica que se puede adaptar permanentemente.
HV: Que después compra una compañía en India para tener mano de obra barata de programadores. No se si es la figura típica del empresario que ellos estaban buscando.
AG: Galperin por un lado te tira un discurso poslaboral, de renta universal, toda la ideología californiana, pero después va a buscar mano de obra barata como si fuera un contratista que va con la camioneta a subir albañiles inmigrantes.
HV: Si tenés un problema con Mercado Pago llamás y te atienden en Uruguay o en Colombia.
AG: Se olvida el discurso negroponteano y termina siendo un patrón argentino más que quiere mano de obra barata. Ahí hay una incoherencia grande.
Esa contradicción que está dentro de Galperin parece también la contradicción entre la ideología de Cambiemos gobernando y los intereses reales de los empresarios.
HV: Es que no son una clase homogénea. Tienen parte del capital financiero, una parte más chiquita de capital industrial, una cosa de burguesía comercial y de servicios. El único cemento que tienen es una idea de un crecimiento sin déficit. Esa ecuación imposible del capitalismo argentino. Uno encuentra CEOs: Lopetegui, Aranguren…
AG: Aranguren es el CEO por excelencia.
HV: Pero después cuando te fijás en los cuadros más intermedios está mucho más diverso. Son trabajadores de cuello blanco que trabajaban en corporaciones y lo que tienen en común es más una tensión con el laburante argentino y una idea anticlientelar, antiperonista. Ese es el cemento, no el interés económico.
Está el caso de Quintana, por ejemplo, donde su narrativa no tiene que ver con la construcción de un Estado empresarial, sino con la épica del que tuvo un pasado de trabajo social, que ahora vino a poner el hombro por la república,
AG: El caso de Quintana es muy conflictivo. El mercado, ahora, para decirlo de alguna manera, está de culo con él, y empiezan las operaciones mediáticas. Ahí te das cuenta de que la lealtad empresarial no existe. Y con respecto a la heterogeneidad, una institución clave como el Banco Central se la dan a un profesor universitario, empoderado absolutamente, o sea, no es Nicolás Casullo. Pero Sturzenegger es un intelectual, una persona dogmática por excelencia, y su comportamiento fue dogmático. Y ahí te das cuenta de lo que dice Hernán de que el cemento es ideológico. No pusieron un práctico, en ese sentido el kirchnerismo te ponía un tipo que venía de una mesa de dinero. Ellos ponen a una persona que es la quintaesencia del que cree en la idea.
Algunos autores decían que uno los éxitos de la primera etapa de Menem fue articular los intereses por arriba. ¿Eso es lo que le falta a Cambiemos?
HV: El gradualismo fue un intento de esto. Zanjar las internas de los grupos dominantes por arriba, diciendo: “no me caguen los tiempos políticos, si no es esto es el peronismo. Y vamos a tratar de ir generando un entorno amigable en base a obra pública, para que nos beneficiemos entre todos”. Ahora, las urgencias del capital no son las urgencias sociales.
El mercado no piensa en 2019.
HV: Y escucha menos. Creo que este gobierno, a pesar del sentido común, escucha bastante las voces progresistas. ¿Por qué no hicieron un ajuste brutal?. Hubo una mediación política que intentaba una conducción por arriba que ahora ya fracasó. Están viendo cómo rebootean el sistema. Pero si no era el gradualismo era el ajuste, no tenían muchas más opciones porque, de vuelta, ellos tienen una idea clara de que el Estado no tiene que ser dirigista.
Pero los empresarios esperaban del Estado una serie de reformas que no sucedieron.
HV: El ajuste. Es muy extraña la figura del empresario. ¿Hasta qué punto estaban dispuestos a bancarse un ajuste, si eso significa más contracción económica, más estanflación, más quilombo social? Ahora Melconian aparece como el nuevo ídolo de los progres. Si bien creo que el gobierno ajustó, tuvo su ruptura interna en un contexto que, de todas formas, le era muy fácil tener esas contradicciones porque no hay un plan alternativo.
AG: Sí hay un plan alternativo. Hay dos modelos: el de Kicillof, todo cerrado, todo al Estado, consumí mucho y con guita que vale cada vez menos, una especie de Unión Soviética friendly. Y después el modelo UIA, el modelo Lavagna, Kosacoff, que es megadevaluación, mano de obra barata y exportás lo que sea, soja, tornillos. Ser Corea, algo irrealizable en la Argentina, salvo con un shock. Ahora bien, una clase empresaria educada a fuerza de shocks no tiene cabeza para el gradualismo. Para ellos Argentina es la destrucción creativa por excelencia. No les podés decir “bancame 7 años y te doy los mismos resultados que Remes Lenicov te dio en un día devaluando, o Menem en un año privatizando todo”. Ellos dicen “si acá siempre se hizo negocios haciendo explotar todo, ¿por qué estamos esperando?”. Ahí se nota la formación histórica de la clase
“Galperin por un lado te tira un discurso poslaboral, de renta universal, toda la ideología californiana, pero después va a buscar mano de obra barata como si fuera un contratista que va con la camioneta a subir albañiles inmigrantes”
Entonces no es que crecen a pesar de que el país no fue exitoso sino al contrario, crecen porque el país tuvo esa fisura.
AG: Probablemente. Hasta cierto punto esas distorsiones que denuncian, no solamente las capitalizaron sino que las profundizaron. Te molesta que el dinero no tenga un valor estable, pero operaste contra la moneda todo el tiempo. Te molesta que el Estado sea ineficaz, pero lo vaciaste todo el tiempo. Te instalaste justo ahí donde el Estado no gobernaba. El país está torcido y estas personas, aprovechando eso, lo hacen más torcido.
Esta idea de la destrucción creativa y los empresarios que viven y formaron su cabeza a partir de ahí, se liga un poco con eso que decía Alejandro, del capitalismo argentino como “bolchevique”.
AG: Todos nos formamos en función de eso. Todos somos neoliberales, hiper flexibles. Si bien la fantasía emprendedorista de Macri suena ridícula, este debe ser el país más emprendedor en el sentido de que todo el mundo es un mantero en potencia.
Algo que también está ligado a una cuestión más global que es el poslaborismo. ¿Ven negativo ese proceso?
AG: Yo no.
HV: Yo creo que más allá de que uno lo considere positivo o negativo, pasa. Hoy tenés una sociedad de 30% informal, 30% monotributista y 30% formal. No sé si la respuesta es la renta universal, que tampoco sé cómo se financiaría, pero ahí hay un nudo gordiano para resolver. No tener trabajo, sobre todo para las capas medias, es fuerte. Argentina es el país que más desempleo juvenil tiene en América Latina.
AG: Es complicado el desempleo, y también otra variable, que es el subempleo. Hay gente que no perdió su trabajo porque aceptó trabajar en condiciones que en la década de los ‘90 no existían. No me refiero a que te paguen poco o que te hagan trabajar mucho sino que trabajás salteado. Algo que vale para el monotributista pero también para el pintor o el albañil.
¿Y ahí la defensa de los ideales de la sociedad salarial sería inconducente?
AG: Para mí sí.
HV: Para mí cuando es una defensa que piensa en un cierto piso básico de derechos me parece que no, que es muy actual. Me parece que los derechos son conquistas y que a medida que cedés un derecho estás perdiendo una batalla, no solo económica sino ideológica. Hay que discutir cuáles son esos derechos. Por otra parte, un sujeto político con una identidad trabajadora es inconducente hoy en día, porque nadie tiene su identidad puesta en el trabajo. La gente pichulea y después tiene el sentido puesto en otra cosa. La integración en base al trabajo está cada vez más complicada y eso es un gran desafío para todo el arco no neoliberal. Lo que es muy paradójico es que el macrismo quiere una identidad emprendedora.
Que está asociado con lo productivo y no con el consumo
HV: Es una manera de decir trabajo, autoexplotación, sin horizonte igualitario, sino darwinista y de competencia. A todos los emprendedores no les va bien. Si al que va mal no tiene derechos, ahí tenés un problema.
AG: No solo no genera identidad sino que funciona por la negativa. ¿Cuándo te acordás que sos un laburante? Cuando querés hablar mal del que no considerás laburante. La identidad laboral sirve para generar clasismo.
HV: Hay que replantear qué es una identidad trabajadora y ver cómo podés fundar una integración social que no dependa de esa cosa salarial. No tiene que ser el ingreso universal, puede ser otra cosa. En ese sentido me parece que el macrismo ganó un poco la partida, porque te pone emprendedurismo contra trabajo tradicional y sindicalización. Y el espíritu de la época va más para el lado del emprendedurismo.
AG: Lo que va a quedar como herencia del macrismo, salga como salga, es la derrota del histórico igualitarismo argentino. Por primera vez la clase media estuvo de acuerdo con pagar más, sabiendo que hay gente que no podía pagar más. Eso es inédito.
HV: Se quebró el igualitarismo pero sin la modernidad prometida. Por eso el escenario es muy difícil.
